中國學者做了世界藝術(shù)史學會的主席——劉正成和朱青生燕南園聊天錄

書法在線

2017年3月8日，劉正成先生赴北京大學燕南園訪問朱青生教授，兩人即興就劍橋徐志摩詩歌藝術(shù)節(jié)和北京世界美術(shù)史大會等有關(guān)情況進行了漫談，并共進午餐。根據(jù)錄音將部份聊天內(nèi)容摘出以饗微友




劉正成：劍橋徐志摩詩歌節(jié)搞了兩屆了。在這之前的兩年，劍橋大學國王學院在康橋邊給徐志摩立了一個《再別康橋》詩碑，蘇立文先生去劍橋時發(fā)現(xiàn)了，寫信向國王學院院長建議立一個簡介牌，遭到了拒絕。大概因為劍橋大學歷代名人太多了，所以沒有立碑介紹的先例。誰知，后來辦了徐志摩詩歌節(jié)之后，就因為有徐志摩詩碑，和兩次詩歌節(jié)的影響，凡去劍橋參觀的中國人都要去康橋邊找這個碑。中國人去了，英國人也去了，一百年前的中國詩人的康橋詩歌與故事吸引了當代人。劍橋大學忽然想起，我的為中國培養(yǎng)了這樣一個偉大的詩人，也很有榮譽感。這里來的人就多了，所以劍橋大學國國王學院就在校園收門票了，據(jù)說，去年夏天旅游旺季要收160萬英鎊的門票，真是皆大歡喜。

朱青生：不得了，等于創(chuàng)造了一個產(chǎn)業(yè)了。



劉正成：我們辦了兩次詩歌藝術(shù)節(jié)之后，中國國內(nèi)很多項目找他們，昆曲也找他們，瓷板畫也找他們，都是帶著錢去要求辦活動。顯然，劍橋大學這個國際著名的最高學府，成了介紹、宣傳中華文化的難得的好平臺。當然，我們辦的徐志摩詩歌藝術(shù)節(jié)是辦的比較專業(yè)的。你應(yīng)該理解，因為我今年70歲了，我不可能去辦那些沒有多大意義的事。哈哈！

朱青生：對，要找重要的事情做。

劉正成：詩歌節(jié)第一屆我請了舒婷和楊煉，第二屆我請了北島和歐陽江河，在英國和歐洲的產(chǎn)生了很大的影響。現(xiàn)在連愛爾蘭都在找我，說他們政府愿意辦中愛詩歌藝術(shù)節(jié)，希望我給予幫助。與中國很友好的愛爾蘭，也是一個詩歌的國度，王爾德、葉芝、喬伊斯，以及1995年獲得諾貝爾文學獎的希尼，都是愛爾蘭人，也值得我們?nèi)ソ涣鳎虼宋乙苍敢鉃樗麄兂鲋\劃策。
今年7月份將在劍橋大學辦第三屆徐志摩詩歌藝術(shù)節(jié)，因為國王學院那邊不是藝術(shù)學院，不是藝術(shù)系。據(jù)稱劍橋大學的藝術(shù)史系主要研究歐洲國家和西方藝術(shù)史的，沒有研究中國藝術(shù)史的。第一次詩歌藝術(shù)節(jié)時，國王學院學院請的牛津大學的柯律格教授去的，他是牛津的藝術(shù)史系主任，也是劍橋的博士，所以他就參加了。去年辦的詩歌藝術(shù)節(jié)，英國方面就沒有請到藝術(shù)史家。既然詩歌藝術(shù)節(jié)，我們藝術(shù)這邊不能弱下去。這次我訪問劍橋，與國王學院商量，提議今年的詩歌藝術(shù)論壇應(yīng)該有藝術(shù)史家參與，他的同意了，并委托我來召集。隨后，我又與倫敦大學亞非學院中國藝術(shù)史學者馬嘯鴻教授商量，請他考加。同時告訴他還擬議請法國巴黎大學的柯乃柏教授。前天回到中國，今天就登門拜訪，我就想請你去，不知你有沒有時間？



朱青生：我不一定有這個資格。

劉正成：別這么說。第一屆詩歌藝術(shù)節(jié)時，我組織的作品中，英國人就喜歡邵巖的現(xiàn)代書法作品，當場就賣掉了。現(xiàn)在詩歌藝術(shù)節(jié)時的辦公室里，就把邵巖的作品掛在上面。去年辦展時，從美國來的徐志摩的孫子，也是買邵巖的現(xiàn)代書法。我想，現(xiàn)代書法，也許是西方人接受中國書法的一升階梯。你又是一個現(xiàn)代書法的骨干作者，應(yīng)該參與。

朱青生：什么時候，幾月幾日？

劉正成：7月底，劍橋活動結(jié)束后，還計劃去牛津中國中心去訪問一下，為蘇立文掃一下墓。倫敦那邊，我跟亞非學院的馬嘯鴻教授商量，他也是劍橋大學畢業(yè)的，適當時候我們可以在牛津辦一個國際書法研討會。

朱青生：對，現(xiàn)在有一個剛剛從英國調(diào)到維也納大學當藝術(shù)史教授的倪克魯博士，他也可以參加。

劉正成：他是從什么學校調(diào)去的？

朱青生：原來在倫敦亞非學院。

劉正成：牛津中國中心主任米德教授要請我去講書法，他說，關(guān)注中國不僅關(guān)注它的現(xiàn)在，也要關(guān)心它的過去和一切，包括書法藝術(shù)。

朱青生：您去講，好好給他們開導和普及。你把我的身份介紹給他們，我現(xiàn)在還主持國際藝術(shù)史學會，擔任主席，對英國的藝術(shù)史專業(yè)的發(fā)展特別關(guān)注，也希望他們接受中國學者學生學習和研究歐洲和中國之外的藝術(shù)史。

劉正成：很好。我不是想我一個人講，我想組織幾個人去。除了剛才提到的亞非學院的把馬嘯鴻、巴黎大學的柯乃柏以外，牛津還有柯律格。

朱青生：柯律格學問好。

劉正成：柯律格教授本身就在牛津大學，他的研究方法就是文化人類學的方法，研究文征明，他跟我說他不懂書法。雷德侯教授研究米芾，包括研究米芾書法風格價值很地道，他是對書法的賞析是下了功夫研究的。柯律格教授使用文化人類學和圖像學，研究明代書畫的社會環(huán)境非常深入和精彩，他的《雅債：文征明的社交性藝術(shù)》這種藝術(shù)史敘述方法給我的中國學者很大的啟發(fā)。但是，自蘇立文教授去世以后，牛津大學尚缺精通中國書畫的教授，幫我翻譯書的劉華在牛津讀博士，就想研究徐渭的書畫，找不到導師，他沒法，只好去研究徐渭的文學。雷德侯先生研究米芾，對米芾各種刻帖的鑒別、描述是非常準確的，他是懂書法的。1998年我們在巴黎索爾邦大學開了一個國際書法研討會，包括我剛才說的幾位歐洲學者都參加了，只有蘇立文沒有參加，包括比利時的史蒙年，法國的幽蘭他們都參加。中國這邊有朱關(guān)田、韓天衡、邱振中等學者都參加了，熊秉明先生主持的。牛津中國中心是新建立的一個研究中心，是香港企業(yè)家潘迪生先生贊助了2000萬英鎊修建的，據(jù)稱是歐洲最大的中國研究中心。

朱青生：研究中國但不是中國人辦的，是英國自己研究中國的中心？

劉正成：對，是英國人辦的研究中國的中心。主任是一個印度裔的英國人米德(Rana Mitter)先生，研究中國現(xiàn)代史的。我是通過馬若德（Roderick MacFarquhar）先生的關(guān)系去的，馬若德先生是美國哈佛大學費正清中國研究中心的前主任，這個中國研究中心的前主任又是費正清先生的學生。馬若德先生已經(jīng)八十多歲了，是蘇立文先生介紹我認識的，又因為這個關(guān)系認識了他，他把我邀請過去。我說書法你懂嗎，他說感興趣，所有中國的都喜歡，然后兩次慎重地邀請我去他的中心講書法。我就想我們今年去了之后，籌劃明年什么時間去，不要一個人去，利用這個學術(shù)平臺在那兒搞一個關(guān)于書法的研討會。



朱青生：現(xiàn)在的情況是這樣的。我們中國的情況有了根本性的改變。過去我們都是單方面向西方來介紹我們自己的藝術(shù)，這個很重要。因為如果不兼顧“書法為核心值的中國的藝術(shù)觀，等于是將藝術(shù)史整個作為西方的理論框架，去找中國比較適合于研究的部分填充鑲嵌進去。比如說敦煌壁畫，大足石刻這些科目，其研究對象在中國古代這些都不算上乘“藝術(shù)”，但是到了西方的框架里面，壁畫和雕塑卻是藝術(shù)的核心。實際上我們今天看到的中國美術(shù)史，無論是道教、佛教的研究，還是圖像考證和歷史背景考據(jù)都是以西方的引進的方法來研究中國的問題。而中國藝術(shù)的全部問題如果在西方藝術(shù)史的框架里，就研究不徹底。為什么研究不徹底呢，因為今天這些東西不符合西方關(guān)于藝術(shù)的定義。

為了解決這類問題，我們在第34屆世界藝術(shù)史大會上就提出，人類藝術(shù)的核心價值不是只有一種，而有多種。其中在舊石器時代就有另一種方法——“筆法”，繪畫作品有很多的點和線，并不屬于描繪的動物形體，就是點和線。后來在中國的書法中間達到了頂峰，那就是在古代的原始活動里用一條線條來表達人的精神狀態(tài)。“筆法”經(jīng)過論證以后，發(fā)現(xiàn)可以把人類藝術(shù)史的起源向前推進七到十萬年。幾年來我在世界各國到處做這個問題的報告之后，大家都認為很有點道理，所以他們就愿意到中國來開會了。所以去年在中國召開了世界藝術(shù)大會，很大程度上基于中國有書法這個核心問題。

劉正成：以這個作為敲門磚。



朱青生：我們不是以這個作為敲門，因為這次大家來我們家里做客，而是為世界藝術(shù)史鋪開更為廣闊一點的共同基礎(chǔ)。而是做了這個之后，我們立刻把這個觀念方法推廣到世界各地，我們不能光講中國，否則變成狹隘民族主義了。我們也要講在巴西有什么，在南非有什么，要讓全世界的人和文化平等。這就是我們開會之前所做的工作，全世界的人來中國開會。大會開幕式上有英國藝術(shù)史學會的主席奧尼恩斯與范迪安教授各做一個主題報告，都涉及書法。奧尼恩斯寫過一本書《世界藝術(shù)地圖》，多少年前就翻譯成中文了，他是藝術(shù)史的大家，他在我們中國的世界藝術(shù)史大會上推崇書法。這個大會大家非常注重書法。這將徹底的改變了世界藝術(shù)史的格局，但是，如果僅僅是如此，我們只不過是從一個受壓迫的民族今天再進一步站立起來了，我們今天的想法不是這樣的，我們不僅要站立起來，我們要引領(lǐng)世界，要帶著世界往前走。所以世界藝術(shù)史大會閉幕式的時候我們主要講兩點，第一在圖像時代怎么用圖像來解決各種問題，這個中國文化具有優(yōu)勢，因為中國的字具有圖像性，中國的圖像具有書寫（寫意）性，繪畫其實是在寫作。而且中國古代圖與詞并置，繪畫都要題款，文字與圖像要放在一起做。只有對世界有普遍的貢獻，這樣我們就有了引領(lǐng)世界的理由和資格。

劉正成：自古以來，中國講左圖右書，圖也包括了。

朱青生：對，這是一個方面。第二個方面，我們要推進當代藝術(shù)，當代藝術(shù)從來不屬于任何民族、國家或文化，大家同臺比賽看誰搞的好。中國今天對當代藝術(shù)的理解超過了博伊斯，超過了塞尚，超過了畢加索，在世界引領(lǐng)、前沿的隊列位置往前走。下一屆世界藝術(shù)史大會是在佛羅倫薩和圣保羅，是由巴西和意大利兩國同時舉辦，世界藝術(shù)史大會的主席現(xiàn)在是我擔任，我在促進他們開向當代藝術(shù)的新觀念、新方向。現(xiàn)在情況已經(jīng)是這樣了，不是我們跟他們玩，是他們跟我們玩了。

劉正成：你這個主席是選的嗎？

朱青生：是選出來的，我們國家的政府稍作支持。本來我們中國只是參與國際活動，沒想到一晃我們可以領(lǐng)導世界的活動。

劉正成：這就對了，這是真正的由民間主導的文化外交。與政府出面并行，中國人在國際組織中當主席的機會極少。

朱青生：雷德侯教授開心的不得了，他說我的學生很了不起。他這是中國的光榮，也是海德堡大學的光榮。



劉正成：劍橋也是這樣的，當時中國政府希望在劍橋辦孔子學院，劍橋拒絕了。他們現(xiàn)在請我出任國王學院活動的顧問，覺得我是民間的、純學術(shù)的、值得信任的學者和藝術(shù)家。你要是完全用政府行為，雖然干的是同一件事，他認為你是為做宣傳而不是做學術(shù)。如果你的交流途徑不對，適得其反。所以真正的文化交流就是要是學術(shù)、藝術(shù)在民間的渠道去進行，雖然難以得到政府的財政支持，民間籌資有難度，但是克服困難就可以做成了一個實實在在的、高端的、有影響力的國際文化交流。

我給你講一個真實的故事：2008年我的《書法藝術(shù)概論》剛在北大出版社出初版時，我去牛津看望蘇立文先生，就送了一本給他。他認真翻閱后說這本書可以翻譯出版，他說你先搞一個兩三千字的英文介紹，我給你寫信推薦給英國或美國的出版社。我馬上接話說，據(jù)說我們中國政府現(xiàn)在有一個政策，凡是有國外出版社翻譯出版中國學者的書，政府可以資助。他立刻打斷我的話說，這個不行，凡是政府給錢的書他們就不出。為什么？如果是好書，為什么政府要給錢呢？

朱青生：有道理啊。不過中國的公共學術(shù)基金由政府統(tǒng)一管理。各個國家制度不同，英美是民間基金會其主導資助。

劉正成：中國花了很多錢搞文化交流，出了書就推不出去，沒人要，其實里面有很多好書。同樣一件事情，他就可能把你政府的參與作為一個宣傳對待，他認為你是宣傳而不是真正的文化交流。這一點值得中國政府思考，怎么樣讓民間文化交流為中國的和平崛起發(fā)揮更大作用？




朱青生：中國有中國特色，他們不懂。

劉正成：因為美國、法國就不會政府推什么書，推什么電影。

朱青生：法國是，美國不是，法國完全都是政府的，法國都是文化部出錢，你看柯乃柏每次來中國都是法國文化部出錢。

劉正成：你說得對，我想起了，1998年我們那個“巴黎現(xiàn)代中國書法大展”就是法國文化部出的錢。而且派使館文化處的官員跟我們一起研究籌辦、出書，校對啊。但是美國、英國可能不一樣，他認為中國政府的東西，也許是負面的。

朱青生：所以法國很像中國。英國也不一樣，他們強調(diào)民間。

劉正成：撒切爾夫人退休的時候申請做劍橋大學的校長，被拒絕。一個首相要參加倫敦的一個俱樂部，也不給你批準，他說你不符合他們俱樂部的規(guī)矩。中國文化以民間的、學術(shù)的方式走出去，反而能被接受。但是我們政府要搞孔子學院，他反而不接受，這值得思考。

劉正成：如果你今年有時間，我們就爭取邀請你參加今年或明年的劍橋徐志摩詩歌藝術(shù)節(jié)。

朱青生：劍橋是我們心目中的夢想啊。

劉正成：而且劍橋大學有三、四十個學院，國王學院、三一學院、圣瑪利亞學院占據(jù)劍橋市的中心了，也是劍橋大學的核心，國王學院院長就是英國女王的老公菲利普親王。

朱青生：劍橋的藝術(shù)史系在哪兒？

劉正成：劍橋大學有很多系，有個藝術(shù)史系，系與學院是并行的。

朱青生：就是每個學院的人都可以去選修。

劉正成：對，因為建劍橋大學的時候，它比牛津晚了一百年，大約八百年，當時學術(shù)尚未分分科。后來到了17、18世紀以后，受法國百科全書派的影響才開始分科，他們才建立系，所以它的學校結(jié)構(gòu)是全世界最特殊的。學院是各個系的學生、老師們在一起吃飯、體息的生活區(qū)，系是學生、老師的分科聽課、讀書的學習區(qū)。院和系并行的結(jié)構(gòu)，克服了世界其他大學各科各系的人為隔離。我曾分別去牛津、劍橋的幾個學院餐廳吃過飯，雖然教授和學生的就餐區(qū)略為劃開，但沒有嚴格界限，有時教授也和學生一塊兒邊吃邊小聲地聊天，但絕對不許喧嘩哈！

朱青生：挺好，我們和英國方面聯(lián)系比較少，因為我是德國系統(tǒng)出來的。

劉正成：我想把歐洲這些連起來，要在中國中心辦個活動的話，可以把你的老師雷德侯教授請過去，還有比利時的史蒙年教授，歐洲請幾個。

朱青生：史蒙年我跟他在一起做過在《再序蘭亭》，那個展覽范迪安、我和史蒙年都是策劃人，還有柯乃柏。

劉正成：我認識他們都是1998年。

朱青生：法國大展。



劉正成：對。

朱青生：挺好。

劉正成：那次法國大展就是我們20世紀大展的縮小版，非常遺憾，20世紀大展因為其它原因把沒有把現(xiàn)代書法列入進去，否則的話你們就有作品上去了。

朱青生：沒關(guān)系，我們再繼續(xù)努力。

劉正成：沒想到國際藝術(shù)史學會的主席讓中國人當了，向你表示祝賀。

朱青生：就是，不過是個服務(wù)性職位。



劉正成：我們到劍橋去，到牛津去，都把我們奉為上賓了，說明他們重新重視中國的文化藝術(shù)了。

朱青生：現(xiàn)在我們有半步走出去了，還要再走半步。現(xiàn)在半步走出去了，就是中國人比較有經(jīng)濟實力了，但是有時候有些深度文化上的事情還做的不夠好。現(xiàn)在我們就努力從深度上爭取把文化做好。

劉正成：現(xiàn)在政府和官辦群團組織花大量的錢滿世界跑搞文化交流，差不多都變成了旅游聯(lián)誼活動了。這種官員領(lǐng)隊的低層級的文化交流并非毫無意義，但接觸不了文化界的高層人士。比如現(xiàn)在大多數(shù)的書畫世界行，都是給基層老百姓或地方機構(gòu)官員交流，特別是美術(shù)書法不少是在華僑、華裔的圈子里轉(zhuǎn)，接觸不到所在國學術(shù)、藝術(shù)界專家學者并進行實質(zhì)性的學術(shù)、藝術(shù)交流。我經(jīng)常看到不少照片、視頻所謂國際文化交流，大多是華人面孔在那里拉歡迎橫幅，在那里舉杯勸酒。哈哈！我就舉例，比如馬克思主義傳到中國肯定不是一般人讀，《資本論》是陳獨秀、李大釗在讀，然后在他們辦的《新青年》雜志向青年學生灌輸。這些年我一再說，文化一定要高端的學者、專家、藝術(shù)家行動，與對方高端的學者、專家、藝術(shù)家對接，通過實質(zhì)性的文化交流，我們的文化價值觀才能傳播出去。你不可能直接給，別國的工人、農(nóng)民、普通老百姓講你的文化價值觀，他們只信他們推崇的本國文化精英的判斷。每年我到英國探親，這十幾年來有機會跟他們最重要的漢學家，包括研究其他人文學科的教授、專家們交流，建立友誼，我能深刻感受到他們對你的態(tài)度的細微變化，他們逐漸從傾聽變?yōu)樵儐枺咽虑槎几愠呻p方商量的合伙主導式了。

朱青生：我已經(jīng)不僅限于跟他們漢學家交流了，因為他們的漢學家畢竟他們是研究中國問題的，研究中國問題在整個英國文化中間不占主流。我們現(xiàn)在做的藝術(shù)史大會是跟研究他們自己文化主流的人交流，交流的不僅是內(nèi)容，而是方法、態(tài)度和對世界的理解。

劉正成：他們研究中國歷史的人我也接觸了，研究亞非史的我也接觸，甚至金融界、法律界、教育界等等，以及來自個國家、種族的，遇見什么朋友交什么朋友，中國書法藝術(shù)在你遭遇各個領(lǐng)域都可能在擴散影響。

朱青生：這些人我反而不特別注重與他們接觸，因為他們這些人略微了解中國，反而容易有偏見——過于自信的一己之見，他們熱愛古典中國，但是他們骨子里面有時候會貶低現(xiàn)實的中國。我對他們特別了解，因為我是在歐洲的那個系統(tǒng)學習研究過，也特別注重研究他們的素質(zhì)和知識的來源。

劉正成：但是我認識幾個人很有意思。

朱青生：他們熱愛中國？

劉正成：比如馬若德教授，他是蘇立文介紹我認識的，80多歲了，他的兒子都是奧巴馬總統(tǒng)的顧問。他是費正清去世之后繼任美國哈佛中國中心主任，他在西方也是一個中國問題權(quán)威，他是一個非常想深入了解中國實際情況的人，也是很愿意傾聽中國學者意見的研究者。劍橋中國中心米德主任也是馬若德的崇拜者，他研究中國的抗日戰(zhàn)爭，他送我一本書標題叫《中國，被遺忘的盟友》。他在說不要遺忘中國在二戰(zhàn)時候是英國人、美國人的盟友，這個標題對中國歷史的價值觀就很明確了嘛！所以西方某些區(qū)域的人中間也不是鐵板一塊，我們要交。



朱青生：我們要爭取，感覺你像統(tǒng)戰(zhàn)部部長。

劉正成：哈，別笑話我！我現(xiàn)在確實被中國文化界主流社會被邊緣化的人，邊緣就是民間嘛，但位卑未敢憂國嘛！！我們在2015年劍橋詩歌藝術(shù)節(jié)的時候，曾邀請倫敦大學亞非學院的中國研究院院長、研究中國文學的賀麥曉(Michel Hockx)教授，那時候他沒有時間參加，后來他到北京來找我，和我交流。所以文學、詩歌，也包括政治學、經(jīng)濟學的專家，我們都可以和他們建立友誼，實現(xiàn)東西方世界的了解、溝通。劍橋中國中心的主任是一個印度裔的人，能對中國有這樣的認識，我們何樂而不與之為友。馬若德教授到中國來，我找中國專家跟他對話，我找了經(jīng)濟、文化、思想方面的專家同他交流，讓他了解中國。讓他們了解中國政治、經(jīng)濟，這個在起作用。所以我碰到什么人，就跟他談什么話，你談文學我也可以跟你談文學，你談歷史我也跟你談歷史，甚至你跟我談經(jīng)濟我也能聊一聊。就像你推進這個世界藝術(shù)史大會一樣，你被別人所了解了，你的價值觀被別人接受了，大家就選你當了他們的頭！你當了國際藝術(shù)史協(xié)會主席，某種意義上你就獲得了某個學術(shù)領(lǐng)域的主導權(quán)。所以，我要再次向你表示祝賀！