對話 | 樓宇烈、陳鼓應對話“文化傳統與人格養成”（全文實錄）

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北京大學研究生新年論壇·高端對話
傳統文化與人格養成



對話嘉賓

樓宇烈先生
北京大學宗教研究院名譽院長

陳鼓應先生
北京大學人文講習教授

特邀主持

王博教授‍
北京大學哲學系主任
主辦單位：北京大學團委、研究生會

　　王：因為是高端對話，所以我就站起來，顯得高一點，當然聽我們總主持人的這個意思，高端對話主要是因為高朋滿座，主要是各位，當然大家都知道，既不是因為我，也不是因為你們，而是因為他們，當然論他們身高也比不過姚明，要是那么高的話也很要命，但是如果論才論學論道論講理，當然實在是高，兩位老師都是“高老莊”出來的，都是“搞”老莊，老莊一定很高，所以“高老莊”，今天我很高興，由我來做主持人，我是馬上要進入50后的40后，可是兩位先生都是80后，樓先生是34年12月份出生的，大概10天以前才過了82歲的生日，陳先生是81歲生日，是35年秋天出生的，前不久才過了80歲的生日，所以都是正宗的80后。兩位先生都有各自的學術道路，樓先生1955年來到北大哲學系，來的時候，當時也沒打算離開，55年到今年已經有60年了吧，那么各位想，如果一個人在一個地方待60年，而且在一個本來不是自己故鄉的地方，那一定是因為在這個地方找到了故鄉的感覺，當然可能是精神的故鄉，北大這個地方讓很多無家可歸的人覺得，有家的感覺，也是因為這個原因，在臺灣大學讀書、教書的陳先生才會來到北大，對嗎？因為在北大的話呢，可能一會兒陳先生會提到，他也會找到在家里、在故鄉的感覺，兩位先生應該說都有很多的成就，有很多粉絲，我記得樓先生80歲生日的時候在他弟子們幫他操辦的很大的一個場合里面，我用了一個詞，這個詞在網絡上幾年以前很流行，到現在仍然很流行，叫“樓主”，那一有“樓主”那后面就有很多“跟帖”的，估計今天大家都是“跟帖”的，都是粉絲，當然他們也有機會當面聆聽我們北大哲學系更前輩的學者，比如馮友蘭先生，張岱年先生等等，他們的教誨，當然，我們沒有那樣的幸運，而我們另一個幸運就是我們能夠當面聆聽樓先生、陳先生他們的教誨，我們也知道樓先生一直在國學的這樣一個領域中間開展他的學術工作，不管是儒家、道家還是佛教其實都是他很擅長的領域，很多人可能都讀過樓先生整理的很多中國傳統的文獻，包括佛教的，跟石俊先生他們一起做的佛教資料的整理，當然學道家的人絕對不會忘記《王弼集校注》，這是非常有影響力的一本書，這些年樓先生更多的在佛學這樣一個領域中間向學子們，向社會上很多人做一種宣講，既在學術界有非常大的影響，又在社會上有非常廣泛的影響，前些年樓先生把他的一些對中國文化理解的非常精粹的部分收集在一本書里面，這本書叫《中國的品格》，其實這個跟我們今天的題目也有關系，今天的題目叫“文化傳統與人格養成”，人格養成當然是中國品格中比較重要的一部分，我們先對樓先生來到今天這樣一個對話的現場，表示我們最熱烈的歡迎。

　　接下來我來簡單介紹一下陳鼓應先生，如果說樓先生是“樓主”，陳先生可能是金門的高粱——“陳高”，無論從任何角度來說，都是越品越有味道，陳先生在臺大期間追隨著殷海光先生和方東美先生，開始他的學術之路，兩位先生對他有深刻的影響，因為我看陳先生在他自己的新書，就是中華書局要出版的《陳鼓應著作集》有20冊，今年會出10冊，在前面的序里面特別講到了自己的學術之路，也特別提到臺灣大學前輩先生對他的影響。其實在私下聊天里面，陳先生也特別會提到北大對他的影響，包括當時在臺灣讀北大的、讀大陸的很多學者的著作，那么當然，陳先生進入中國傳統文化的方式跟樓先生有共同的地方，也有不同的地方。陳先生一方面是從西方的、西學開始的，比如說尼采，另一方面也可能從自己特殊的因緣際會的人生出發，會特別喜歡莊子，會特別喜歡老子，那么當然因為研究老子，不可避免的要牽扯到儒家等等，所以在很大的一個領域中間，由其是老莊里面負有盛名。也許可以說在道家的研究領域里面，陳先生是，而且我想一定是，影響最大的學者。陳先生1984年第一次來北大，后來十幾年之后因為有機會可以回到臺灣，5年以前我們又再一次請陳先生再次回到北大，應該說北大哲學系在他心中的分量至少不亞于臺大哲學系，我們也把他當成自己人啊，我們也特別歡迎陳先生來到我們今天的現場。

　　老話里面說“七十不留宿，八十不留飯，九十不留座”，老話都有道理，老理兒嘛，可是各位知道嗎？我昨天晚上跟北大哲學系95歲的張世英先生，兩個人一起吃了個兩個小時的晚飯，而且是張先生請我吃飯，我也特別高興，也特別的惶恐，真的不像是95歲的人，我在想是什么力量，你們覺得樓先生和陳先生像80多歲的人嗎？我后來想的話，從他們的共性來說，這一定是哲學的力量，（笑）所以有人問我北大什么系最好，我覺得這個不用回答，只要我們去思考我們就知道什么系最好，什么系最有魅力。（笑）真的是樓先生、陳先生，不管是從生活的意義還是從學術意義來上講，他們一直是在青春的一個狀態，他們一直在工作，樓先生一直是飛來飛去的，上午參加一上午的活動來到現場，中午沒有休息啊，陳先生也是一直在堅持他的工作、教學和研究。我想把今天這個對話分做三個部分。第一部分我們會請樓先生和陳先生各自花十到十五分鐘的時間就“文化傳統人格養成”這個主題給我們做一些“開示”，讓年輕人可以收益；第二部分我會向兩位老師各自提兩三個問題；第三個階段，我們和大家一起參與互動，各位有什么問題可以向兩位老師提出來。下面我們就開始本次對話的第一個環節，我們先請樓先生來講，大家歡迎！

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樓：各位同學下午好，剛才王博老師講，在前年我過80歲生日的時候，大家都稱我為80后的人了，當時我記得我回應的時候講，我還不太愿意做80后的人，80后的人年紀還太大了一點，我要做什么人呢，不是00后，我想去掉一個甲子，一個甲子60年，這么算下來要比80后要年輕多了，也就是人生的重新開始。剛才講到了，我到北大整整60年，1955年入北大，今年是個很奇特的年份，前天我的學生跟我一塊聚會的時候我講，今年啊中國的數字真有趣，今年的數字對我來講特別有多重的意義，一個算上我到北大念書到今天，一共整整60年，是整年了。我們當年讀書啊，我是第一屆大學體制改革的當事人，當年我們改成了五年制，我們大學念五年，1960年我到北大念書到留校工作，又是一個紀念日，我到北大工作55年，還有一個日子，1985年，我升為教授，到今年是30年，我又想到一個數字，我本來抽煙抽的很厲害，一天抽兩包，1985年5月1日開始一下子不抽了，到今天也是30年。還有更重要的年份，我刨掉了北大60年一算啊……也正好是我當年上北大的年齡，所以我現在重新上北大，現在是北大一年級的大學生，在座的各位可能都是我的師兄師姐，我還要向大家來學習。（掌聲）

　　今年的這個年頭很有說頭，我也很高興，那么今天這個話題啊，說實在的，我是到昨天中午才知道的，事先聯系的過程中出了很多的差錯，我也一直在外面跑來跑去的，前天晚上才從三亞趕回來，已經半夜了，昨天一早又去參加一個紀念活動，中午又參加我的一個學生的婚禮，做證婚人，做婚禮致辭，昨天的婚禮大家沒有參加，遺憾啊。已經結婚的學生說啊，老師，我們要重新來一次這樣的婚禮，因為他們設計了一套我們傳統的婚禮的模式，而且新娘子自己親自設計了結婚的禮服，新郎新娘一套傳統的禮服，還有8位伴娘，1位伴郎，穿的衣服也都是新娘設計的，也是我們北大的同學，大家看到了這個婚禮都羨慕的要命啊，說我們重新結一次，實在不行老師給我們每一個做一個婚禮太累了，我們集體婚禮。（笑）昨天婚禮結束以后啊，同學們告訴我今天下午還有個活動啊，是個論壇啊，我那個時候還不知道啊，因為事先聯系的，我知道是我們研究生學刊創刊三十周年的活動，之前他們也希望我題詞，大家想知道我提的什么？我是用了司馬遷的兩句話，因為我們是做什么學問啊？中國的學問的是什么學問啊？我覺得司馬遷講了兩句話就是我們做學問的對象，就給我們學刊題了這么個詞，就是“究天人之際，通古今之變”，我們一切的學問其實都是圍繞著這兩個問題，探討我們人跟大自然的關系，我們生存的環境，人跟天，天是大自然啊，是什么樣的關系啊？“通古今之變”，是要了解我們人類發展的過程，在這個發展過程中間有什么問題，人與人之間怎么相處，社會怎么樣才能安定。我們的學問就是圍繞這兩個來做的，前幾天我跟我的學生們聚會，我講還要加上一條——明為人之道，還要搞清楚怎么樣做人啊，“天人之際，古今之變”就是要明白做人的道理，該怎么樣做人？我想我們所有的學問離不開這個。所以研究生學刊說要搞這么個活動，他們原來安排的時間是18號，我說不行啊，那個時候我還沒有從三亞回來，結果告知我還是要等我回來，回來后又參加了一個“佛教在線”的活動，昨天又參加了婚禮，今天民族大學哲學與宗教學學院有一個國家社科項目，是關于藏傳佛教方面的研究，要做一個開題的論證，下午就來參加這個活動了，看到這個題目我覺得很好，“文化傳統與人格養成”，人格的養成是離不開文化傳統的，有什么樣的文化傳統就養成什么樣的人格，所以我們不要一講到人格就一樣了，全世界的人的人格都不一樣，不同的文化傳統下的人格是不一樣的，文化是多樣的，不同地區，不同民族，他的文化傳統是不一樣的，因此所養成的人格也是不一樣的，人格是與文化傳統是一致的，所以我們要考慮的是我們是什么樣的文化傳統？我們在這樣的文化傳統下面應該養成一個什么樣的人格？中國的文化在人類的歷史上可以說是一顆燦爛的明珠，中國文化有他自己的特殊性，這是尊重自然的一種文化，是一種強調要掌握和諧平衡的文化，儒家講一句話叫“中庸之為德也，其至矣乎！”什么是中庸，我們很多時候覺得中庸是不講原則，其實中庸是最講原則的。那么中庸我們可以倒過來講，叫“用中”，我們從《尚書》里面看到，我們的堯傳位給舜的時候交代了他四個字，叫“允厥執中”，要求他掌握中道，舜傳位給禹的時候，把這四個字擴充到十六個字，叫做“人心惟危，道心惟微，惟精惟一，允執厥中”，后來我們宋明的理學家就把這十六個字當作中國從古到今一個道學的心傳，就是掌握中，中就是中道，不偏不倚，執兩用中，看問題不能片面，一定要看到事物的兩面，然后來以中道來平衡這兩邊，這里我特別要講到平衡這個概念，平衡不是我們簡單的看到天秤的平衡，從美國的國會、法院，到我們的高級法院，門口掛著一個標志、logo就是一個天秤，天秤是個什么概念，這50%那50%就平了，是不是？可能我們想的也是這樣，這放一兩，那里放一兩，就平了，但其實這是一個外在的機械平衡，復雜事物的平衡不是那么簡單的，不是50%和50%就平衡了，有的時候可能是20%和80%才能平衡啊，中庸并不是說我們就各50%。中和的概念，什么叫和，“以他平他謂之和”，這個平衡不是50%的平衡，中國人講和則生物，只有達到和，萬物才會生長，拿什么來打比喻呢？拿做湯，我們做一鍋湯，不能總是往里兌白開水，一定要放入不同的材料，還要放上各種不同的調料，這種調料可不能是各50%，有的要多一點兒，有的要少一點兒，根據不同的胃口，加的比例合適了，大家喝這個湯才是美味的。所以這個中字看上去好像是一個平衡，但其實并不是那么簡單，這是中國文化中一個很重要的特點，講究事物的相互配合，而這個配合不是一種機械式、數量上的配合，而是一種內在關系的配合。那么中的概念是要告訴我們什么事物啊？中不是孤立的，中是相對的。漢代的董仲舒曾經講過一句話“凡物必有合”，凡是事物都有相對，都有相合才產生一個事物的，有前必有后，有左必有右，有上就有下，有內就有外，哪個東西是不變的，我們開玩笑講，晚上走路啊，只看到背面看不到前面，就在想我今天是不是碰到一個鬼，當他轉過來你一看還有一個前臉呢，哦，原來是個人啊，所以事物一定要相反相承，這個概念非常重要，那我們現在往往看事物，都會走極端，認為這邊是這樣的，那邊跟他完全相反，我們如果肯定了這面，一定不會看那邊，儒家講中庸，這個道家實際上是不是一致的？其實一致的，中國的三教都講中，有一個人物，大家可能都知道他的名字，可能不知道他生活的朝代，也都知道這個人是個高道，這個人就是張三豐，張三豐講“夫道,中而已矣。故儒曰致中，道曰守中，釋曰空中。”儒家講“致中”，這個大家都應該清楚，“致中”這個概念來自于《中庸》：“喜怒哀樂之未發，謂之中；發而皆中節，謂之和……致中和，天地位焉，萬物育焉。”達到了中字，天地定位了，萬物生長，所以儒家講“致中”；“道曰守中”，那陳先生最清楚了，《道德經》里面的話，“多言數窮，不如守中”，講了半天，講了好多好多，你講的都是偏的，最根本就是要要守住中；“釋曰空中”，“空中”是什么意思？就是“空”的中道，這個話出自哪呢，出自佛教的一部重要的經典《中論》，《中論》里面講“因緣所生法，我說即是空，亦為是假名，亦是中道義。”儒家有因緣所生的萬物，都是空，為什么說它是空？這個空不是沒有，也是有“假名”的，“假名”就是現象，但是它的本諦是空，虛空不是沒有，而是說這些事物，因為是因緣集合而有的，因為不是永恒的，是沒有一個獨立的自性，就是無我，所以佛教講“空”是從無常和無我這樣一個的事物本質特性，當我們將這樣一個本質特性的時候是不能離開現象的“假有”的，這就是佛教講的中道，也就是“空中”。所以講道沒有別的，就是一個“中”字，儒、佛、道都講“中”。清代還有一個著名的煉內丹的專家叫黃元吉，他說：“圣人之道,中庸而已。”接著他下面講“中庸之道，順其自然而已。”所謂的中庸之道就是順其自然，這可以說就把儒家和道家的思想完全融合了，所謂的“中”就是順其自然，順其自然就是合乎事物的本性——中道。

　　所以我想我們中國人的思維方式，實踐的原則都離不開這個中，都離不開這個事物的本性，尊重每個事物的本性，中國人的思維方式是直觀的，主要不是一個理性的思維方式，但也有理性的智慧，但是重點在直覺，所以我們很多事情，不是說硬要通過邏輯的推論才能肯定是什么是什么，我們要運用我們直覺的方式去認識，那么很簡單，我們人怎么來的，是父母生的，中國人的生命觀，生命是代代相續，對生命是個群體的生命，代代相續，能很直觀的，我就是我的父母生的，沒有我的父母哪來的我，這確實跟西方的思維方式不太一樣，西方的思維方式一定是最高的造物主造出來的，每個個體都是獨立的個體，我們想到都是每個個體都是群體當中的一個階段、一個環節，正因為這樣的一種認識，使我們的文化形成了一個群體生存上的文化，個人是不能夠脫離群體的，是整體上的一個階段、一個局部，跟整體是分不開的，于是就造成了我們價值觀上的不一樣，我們的價值觀不能夠只考慮到自己個人，總要考慮到群體，我們中國人批評一個人，最嚴重的話就是說你不要做“斷子絕孫”的事情，我們做什么事情都需要考慮到自己的子孫后代，要上對得起祖先，下對得起子孫，這個就是中國人的這種對生命的這樣一種認識，個體不能離開群體，我不是一個孤立的，沒有我的父母哪里來的我？沒有我的祖父母哪里來的我父母？又哪有我們的子孫后代啊？不可能的，個人只是環節中的一環。從每個個體來講，因此我們不可能只顧自己，要為群體來奉獻自己，這是跟我們的生命觀相聯系的，當然現在也有一些變化，有些人不這樣認為了，這就涉及到我們對我們文化的認同，只有對我們的傳統文化有這樣的一種認同，我們才能塑造我們這樣的一種人格，如果對我們的文化沒有這樣一種認同，我們不太可能來塑造出一種合乎中國人的一種人格。

　　我們現在要講到人格的養成，必須要清楚我們要養成一種什么樣的人格，我們要認識到我們在一種什么樣的文化傳統當中，所尋找塑造出來的這樣一種人格。我們處于一個很糾結的時代，一方面受到我們傳統文化的影響，一方面也受到外來文化的影響，在人格的抉擇上面，我們也受到了很多很多的困惑，越來越多受到人為的約束，不能夠順其自然，不能夠達到“用中”的這樣一種境界，也受到了很多的壓抑。我們現在看到這個問題，要從認同我們的文化，再來思考如何形成人格，這是很長期的，很艱巨的過程。（掌聲）

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王：非常感謝樓老師為我們的“開題”，從樓老師自己的角度來為我們澄清一下文化傳統與人格養成之間的關系，我認為最重要的就是兩個字“中庸”或者“中和”，這種平和和諧，如果用一個字來表述的話我覺得中國人更能理解，就是“中”（河南方言口音），我覺得這個字真的是能夠指出我們中國文化的一個特點，其實也是我們中國人如何在文化傳統中所熏陶出來的一個人格本身所具備的特點。按照樓老師講群體和個體的時候，我本來以為是會說另外三個字，我們中國人經常講一個人的時候說“不合群”，這個也是能夠反映出文化傳統所塑造的一種理想和價值觀。我們特別感謝樓老師，下面有請陳鼓應先生來為我們講解這個問題，我們歡迎！

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陳：樓先生的一番話語重心長，我特別是聽到最后，思緒非常的起伏，因為我個人在很長的時期，在兩岸對敵的情況之下，就是不可共存之處，在那樣一個白色恐怖的情況之下，戒嚴了三十八年，在那種情況下，我曾經有逆反的心理，就是反對那種集體主義，我也有不合群的這樣一個段落，特別是在研究所的時間，今天看到大家，特別是從王博的“金門高粱”想到我研究所的時代，我的開場白可能要三五分鐘，也寫了一個背景的東西，我講完這些才能結束我的談話。“金門高粱”讓我想起我們大學畢業的時候，那個時候任何大學畢業都要當兩年的兵，我1960年，因為不聽話，因為不合群所以就被派到金門，我一到金門那個時候很緊張，你都不知道，雞啊狗啊屎啊尿啊，連坐的地方都沒有，我們好不容易幾個人躺在那個地方，一天一夜，第二天大陸這邊又打那個炮彈，所以那個情況下，我到駐扎的地方，站在碉堡，看到對面就是我生長的地方，我叫陳鼓應，是因為我母親在鼓浪嶼懷了我，我在漳州出生，我四哥就在泉州，就在對面，我那個時候忽然就有一個強烈的反內戰的情緒，我為什么要跟從小一直給我講《三國演義》，講《西游記》，我的哥哥，我為什么要拿槍桿對著他，那個時候我強烈的反對內戰，我當了兩年兵，坦白告訴各位，現在講沒關系，我還是不會打槍。所以那個時間不久后，我回到臺北，我的妹妹接到我四哥的信，我妹妹美國的圣地亞哥，我的二哥三哥在老家長汀，我在臺北，說中秋節的夜晚六點鐘，我們幾個人在同一時間來舉杯慶祝中秋，那個時間我們要匯通是很難的。甚至我有一個朋友給老家寫了四封信，講點牢騷，被抓到，朋友姓黃，我們現在還有往來，寫了四封信，被判了無期徒刑。我能夠漂洋過海，是1979年到美國，因為在1973年因為參加保釣運動，你們知道，釣魚島是我們的，結果美國要交給日本，所以我們一部分親美的知識分子，跟留美的、歐洲留美的一些知識分子，最后發生了臺大哲學系事件，從我開始，在兩三年時間里，解聘了十三個教職。從73年到83年，我第二次到美國，第二年才有機會回到我小時候生長的故鄉。1960年在研究所，我開始研究尼采和存在主義再到莊子，才進入到我的專業，在那個時間，那個時間我們在研究所的時候，我們有一群人在臺大哲學系演講，1962年，我第一個講“失落的自我”，然后第二個學期，我們轉到文學院，匯聚了一群研究生，一起演講，然后在《文星》雜志寫文章，但是我們接受了一些新的思潮，那個時間我們不知道如何的合群，有人說起陳鼓應，說尼采“God is dead”，上帝都死了，上帝都瞧不起，他陳鼓應搞尼采，還瞧得起誰？我們每一個都是個體主義，不合群，因此我們這個群就散掉了，直到70年代，保釣運動發生，我們第二次重現，那個時候已經在大學教書了，才因為保釣運動知道“群”的重要，一批高干子弟、富二代，我們被夾在了中間。我看到各位，想到了我年輕的時代，從不合群到70年代，才知道“群”的重要性。因此我學莊子，《齊物論》中說“恢詭譎怪，道通為一”，事物人物是千差萬別的，有他的特殊性殊異性，但是每個主體都可以“intersubject”，可以互為主體，可以相互匯通的，因此用瞿鵲子和長梧子的對話“相尊相蘊”，大家要相互尊重，相互蘊含，《齊物論》中說：“物固有所然，物固有所可。無物不然，無物不可。”就是每個存在體都有他的理由，都有他的主張，他的意見，都有他的可取之處。之后，我從《齊物論》才了解，吸收每個人的長處，每個人的特點，尊重每個人的主張，大家才能夠相互的涵容，這讓我產生了很大的變化。

　　我必須要說小時候在農村時候的一段生活，這對我很重要，可能要占據大家一部分的時間，因為我在白色恐怖時期，因為意見與時下的不同，1966年因為老師的原因被解聘，第二次保釣運動，第三次事情鬧得更大，不同的時間三次被解聘，就是因為北大精神對我的激勵和感染，臺大文學院的老師很多是西南聯大、北大的，有“五四”的精神，有時代的使命感，有社會的責任心，我們受到了這樣的老師的熏陶，因此我們在保釣運動的時候，才看到中國百年來的動亂，內憂外患，開始有一種民族意識，但是在當時的那個情況下，民族意識是不能流行的。

　　如果我說傳統文化，文化傳統。對不起，因為我常常被解聘，所以每一次講話都會比樓先生的時間還要長，（笑）我從1973年到1984年，都沒有機會在任何一個地方，任何一所大學講一堂課、作一場演講，在這樣的情況下，我抓住了麥克風，很難噠。（笑）但是我先還要說，三就是多，來自于易經，一爻就是三，為什么“道生一，一生二，二生三”，為什么說“三人行，必有我師焉。”都是從易經來的，他們兩位，我首先要感謝下樓先生，因為我兩次在臺大跟本大講王弼，用的都是他的課本，我們真是有緣。王博則是因為我從臺大退休之后，王老師又請我來，今天我拿了十本我的著作集來，還有十本應該是明年夏天出，今天我要做的關于主題的演講，其實在我書中序言里都寫了，我在序中最后特別最后特別感謝王博請我來，特別感謝北大的領導，讓我在北大的校園中活動，也給了我提供了很好的條件，讓我來寫自己的東西。今天我們三人在這里，對我來說晚年很難得的一次今天的這個際會。

　　我接下來要從農村的小時候開始說，從農民的生活，農村的生活，可以說是我人格形成非常重要的一個基礎，我就講這么一段好了，也不掉書袋子，等一會兒有問題了再掉書袋子。從這哲學的層次來說就是司馬遷說的“究天人之際，通古今之變”，剛剛樓先生也提到了，一直到信仰的領域，在農村的生活，四季分明，那種天人的感覺，晚上看星星，看月亮，特別是清明節，想到清明節，我內心的情緒就非常激動，因為從城里到老家，我小時候生活的地方，一路白色的掃墓花，然后我的祖先一代一代的，將近有二十代，從河南潁川搬過來，就充滿了一種歷史文化的，滲透到每一個家庭的感覺。社會學家說大傳統、小傳統，大的傳統就是剛剛樓先生一直講的引經據典的典籍傳統，小的傳統就是透過家庭、婚俗、民情，千百年代代相傳。我的母親不認識字，但是那種人倫之教代代相傳，特別是逢年過節里面，我特別是對清明節有特別的感情和感觸，我的兒子14歲就到了美國，今年7月的時候，他提議要回家祭祖，我也特別帶來了一些照片。我小時候清明節，翻山越嶺，到祠堂，看了二十代的祖先，現在的現代化，不能夠太城市化，把祠堂都毀了是不行的。這種祖先崇拜，從殷周之際，就充滿了人文的情懷，大傳統跟小傳統，都是充滿了人文精神和人文情懷，在這里我忽然想到，四五年前，我跟王博、許抗生在同一家刊物上，同一時間，發表文章，講人文思想，人文精神，我現在想來，我們的祖先崇拜，宗法倫理，兩三千年來，代代相傳。我農村的時候的生活，特別我要說，清明節祭祖，在宗祠祭拜，這個宗法倫理就深入到人心。雖然我講道家，但是在現實生活中，我從小就受到了儒家文化的熏陶。所以那個時間，每次到清明節的時候，我就會忍不住會回想小時候讀私塾，背《大學》、《中庸》、《論語》、《孟子》，這個今天我就不背了，有時候，我高興的時候會背。（笑）但清明節這首詩我要背一下。

　　唱：清明時節雨紛紛（啰）
　　路上行人（是）欲斷魂（啰）
　　借問酒家何外有（哎）
　　牧童遙指（是）杏花村（哦）
　　（掌聲）

　　這樣的一個回鄉拜祖，一直到我八十歲，我可以算一下，我夫妻兩個，兒子女兒與孫子輩，我不忘本，不能忘祖。這個人文精神就滲透了下去，所以，我們現在儒家文化，小時候的農村生活，真是深入到我的心靈深處。所以，尊老跟親幼，我那個時間雖然不是很喜歡讀古書，因為老要背，背不出來要被打。所以，我的四書是什么呢？《封神榜》、《西游記》、《水滸傳》和《三國演義》。（笑）從這些文學作品，也充滿了儒、釋、道的那樣的一種精神。所以，不要小瞧小時候的那種人文、文化的熏陶。孔和老，特別是“911”之后，使我感覺到，儒釋道，孔子重視孝悌為人之本與，老子講究“孝慈”。所以，“孝”這一點，我想王博很清楚，對我岳母也好，我母親是在我中學時就過世，之后就失去母愛，所以對長輩的尊敬，對年輕一代，“幼吾幼，以及人之幼”，在我內心雖然講道家，但是我覺得儒和道有很多相通，比如在這里，我也掉一下書袋子。莊子，大家以為他是反倫理主義，但是孔子說“仁者愛人”，莊子說“愛人利物之謂仁”，《天運》篇中商太宰問莊子“什么是最高的孝？”，他說“以敬孝易，以愛孝難；以愛孝易，以忘親難；忘親易，使親忘我難。”孔子的學生問孔子，什么樣的是孝心？他說：敬最重要，犬跟馬會敬父母嗎？不會。莊子接著說：敬固然容易，愛心來表達孝義比較難，用愛心表達孝義容易，但是要讓父母親感覺很舒適，很easy，這個比較難。“忘”這個是莊子的專有名詞，讓父母親舒適很容易，讓父母親能夠不牽掛你更難。讓天下人都能夠舒適，這是莊子的理想，所謂內圣外王，我想各家雖有不同，但是中國文化，可以說不止是儒道互補。比如我小時候說，看到觀音像，就會（啊）呆呆地看很久，尤其是現在也會這樣。所以我們中國，為什么儒釋道雖然不同，可是都可以和諧相處。就好像孔子講“和為貴”，莊子不止講人與人之間要和諧，天地就是和諧，天和人和心和，宇宙的和諧，我們人稟賦了宇宙的和諧，心靈深處也是和諧，人與人之間是要和諧。

　　所以，看西方，我因為讀尼采，這里我沒有時間過多的講到尼采，尼采說西方哲學注入過多神學的寫意。西方信仰不同的宗教，三個宗教，變成不可共存的世界。我不是有……但是我必須要說，我年輕時候是先熟讀西方哲學，然后才轉到存在主義尼采，當然，西方也有許多在文學文化藝術有所長，所以都有他所長，今天地球村里面應該更像老子那樣的寬容，跟莊子講的“十日并出”，有開放的心理，在地球村里要肯定不同的國家，不同的民族有他不同的生活方式。太平洋很大，容得下中美兩國。所以我最后想說，有不同的文化，像泰戈爾講的，不能老是以西方的是為是，非為非，不是說是非、善惡都是這樣對立的絕對化，而是應該相互匯通的。講得很多了，但是我盡量地克制，就講到這里。（掌聲）

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　王：各位有沒有發現兩位老師不同的風格？樓先生，我們從八十年代開始，來到北大哲學系，后來有機會聽樓老師的課，特別是在讀研究生的時候，一直給我的印象就是做學問很嚴謹，但在嚴謹之中也會有他自己的那種情趣和灑脫。我們知道，樓先生不僅是位學者，他還是個農民（笑），他種地啊！他自己，樓先生是租了一畝地，是吧？

　　樓：半畝。（笑）

　　王：哦，那就是有個地方叫“半畝園”是您開的。（笑）租了半畝地，我剛才還和樓先生請教，他現在為止，這個半畝地里有大棚，有蔬菜，他說一個人吃不了，一家人也吃不了，我們什么可以分點吃？（笑）樓先生很喜歡古琴，有個古琴社是吧？樓先生也保持著跟古琴社的朋友的聚會，樓先生也很喜歡昆曲，他能唱昆曲。（掌聲，來一段）。這樣講的話，樓先生真是“志于道，據于德，依于仁，游于藝。”當然我知道樓先生對“游于藝”，有他有自己的一個理解，當然如果我們把“藝”簡單的理解，那么樓先生真算得上是“志于道，又游于藝”了。我特別想請教樓先生，我們中國文化除了一個大的傳統，所謂的經典，我們讀書，我們學習，我們明白道理，之外的話，藝術、情趣，其他的各種各樣的形式對人格養成，在這個過程當中能夠起到什么樣的作用呢？

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樓：其實，我經常講，中國的文化精神，可以分為兩個層面。一個是“道”的層面，一個是“藝”的層面，那么這兩個層面又是結合在一起的，不可分開的。道通過藝來體現，藝里面又包含著道，上升于道，拿比較傳統的話來講，有上達，有下學，上下不能分開，上下是一個結合體。道與藝也是緊密結合，我曾經講過八個字，以道統藝，用道來統率藝，由藝臻道，通過藝提升到道。如果我們的“藝”僅僅是淪為一種技藝，一種物質狀態的東西，那就失去了它存在的價值，我們現在很多的“藝”已經淪為物質，淪為技術，如果這樣做就會有問題了，像宋明理學家反復強調的，我們不要玩物喪志。所以，“游于藝”一定要提升到“道”，“藝”才有用。關于“藝”，有各種各樣的“藝”，六藝里面，我們可以看到禮、樂、射、御、書、數，禮樂是文藝，射御是武藝，書數是技藝。所以藝可以分為文藝、武藝、技藝。籠統地講，都是藝，藝是一個具體的操作的行為。剛剛我們說通過藝是為了修養我們身心，其實我常常講，很簡單，一個人欣賞的品味，就可以看出一個人的人品。他的欣賞品味是高雅的，還是低俗的……這很不相同，也就是他內心情感的追求。所有的藝術是為了陶冶人心，不能夠把它淪為技藝，尤其不能夠把它淪為玩物，變成玩物了，變成技藝了，就失去了中國文化的意義了。人們也很擔憂，自從我們學習西方以來，我們把很多藝術都變成了技術，因為他們是有專門的技藝的，這個問題使我們人生的修養過程中，可以說是缺乏的一個直接情感的信號，藝術是一個很直接的情感信號，通過這個我們才能夠明白，理解到，我們要拓展我們的情趣，拓展我們的藝術修養，我們能夠去參與藝術實踐的最好去參與藝術實踐，不要做僅僅是一個欣賞者，欣賞者當然也重要，我們不要成為一個單純的欣賞者，我們要做一個藝術參預者。在二十多年前，我曾經希望我們學校能成立一下國藝館，里面可以琴棋書畫，可以手工制作，都可以。通過這個呢，可以培養我們學生廣泛的興趣，去認識我們人生的意義和價值，成為一個富有藝術情趣的生活者，不要成為一個干巴巴的、枯燥的人，要有多方面的興趣，讓我們的藝術，起到這樣的一個作用，就要這樣子。

　　陳：來一段唄！（笑聲，掌聲大作）

　　樓：來一段我們昆曲里面具有代表性的，《游園》。這個應該是杜麗娘來唱，不應該是我來唱，我學幾句，《游園》里有一段，是說杜麗娘到花園里去，花園已經荒廢多年了，凋零了，這個曲牌名字叫《皂羅袍》，我唱兩句吧。

　　原來姹紫嫣紅開遍
　　似這般都付與斷井頹垣
　　良辰美景奈何天
　　賞心樂事誰家院？
　　（掌聲）

　　再唱兩句《天凈沙·秋思》吧。
　　枯藤老樹昏鴉
　　小橋流水人家
　　古道西風瘦馬
　　夕陽西下
　　斷腸人在天涯。
　　（掌聲）
                          
      
                              
         

　　王：良辰美景奈何天，斷腸人在天涯。北大雖然沒有國藝館館，但是北大有藝園啊，我們有食堂叫藝園啊，我們把吃飯都能吃出藝術來，到時候我們去藝園吃飯的時候，叫“游于藝”。

　　樓：北大的同學很好，有好多這樣學生社團，有京昆社、有古琴社很多很多，我們北大的同學的生活是很豐富的，也令很多大學的同學非常羨慕我們北大學生的豐富的藝術生活。（笑）

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　陳：從藝術種類上說，芭蕾舞啊、戲曲啊、電影啊等等，全世界我去過很多大學，像這樣一個把藝術作為欣賞的只有北大，我不知道國內其他地方是不是也有。

　　王：我在讀書的時候，大講堂那個地方其實以前是個柿子林，另外有個餐廳，當時叫學三，那個學三經常是周末舉辦舞會的地方，所以啊，食堂和藝術的關聯非常密切。（笑）志于道，據于德，依于“食”，游于藝，我們可以作為一個改變。（笑）其實真的，從陳先生剛剛給我們吟誦古詩詞，從樓先生唱昆曲，我們就能夠感受到今天這個主題，對不對？其實文化傳統與人格養成，它是活的，不是死的，換句話說，我們可以把那個道理講的很好，但是落實不到生命上，我覺得這是一個非常大的問題，那么這就是一個割裂，我覺得這種割裂在現代可能變得更明顯，但是我們從我們前輩的身上，我們看到了那種合一，或者合一的這樣的一個努力，這樣的一種精神。我剛剛聽陳先生講的時候，很多地方也很打動我，因為農村生活我也是非常熟悉，不過，您是在南方，我是在北方，北方更苦，比如我從早上5點多起來撿牛糞，到晚上跟小朋友打架，整個的一天，我想起我爺爺對我們的要求，我就對比我們現在的孩子，那個時候我們若是吃飯的時候，爺爺如果不上桌，你看著，餓得不行，你是不能動的，必須爺爺先吃第一口，然后你才能開始動，而一旦動了的話，我們家的規矩是你把那個碗一端，你不能放下，一放下就吃飽了，我覺得這也是一種文化的本身，這能夠塑造一個人，這個影響是潛移默化的，盡管在學理上你可能會把它忘記，但是其實在你生命中間，你不斷會把它填出來。其實陳先生70歲的時候，我們給他過一個生日，我就用陳先生的名字寫了八個字，當時跟他講，在鼓浪嶼出生，然后是應字輩，所以叫鼓應，我的前面四個字叫“鼓道熱腸”，因為陳先生是道家最熱烈的鼓吹者。（笑）后面四個字是什么呢？應物仁心。仁義的仁，就是他對別人這樣一份仁心，仁是什么呢？仁就是一種愛，一種合群，一種群的精神，因此在一個月以前，80歲的時候，我們有個小的聚會，我當時說了幾句話，我說陳先生給我的印象，第一是能愛，第二個是能容人。愛人的話，儒家的禮談的非常清楚，那么容人的話，可能從道家，當然包括佛教，一會有請樓先生，他會談的很清楚，這里面其實也會牽扯到陳先生提到的一個，對于我們每個人來說，尤其現在的人來說，在個體和合群之間的一個張力，“做自己”和“在一起”之間的一個張力，有時候你“做自己”就不能“在一起”，你“在一起”的話就要舍棄自己，我不知道陳先生，就這個問題，“做自己”、“在一起”，一般的說，道家更多的強調“做自己”，儒家更多的講“在一起”，陳先生，因為對這兩者的沖突及他們之間的和解有很多的研究，也有很多的心得，我想請陳先生來談談這個話題。

　　陳：我們是在一個內憂外患的這樣一個激蕩當中，怎么保持一個心靈的平衡，這非常重要，平衡其實是馬王堆出土的，《黃帝四經》當中出現的一個概念，那么在這里呢，講到寬容，我想到有一年魯汶大學的戴卡琳請我夫妻，還有湯先生、跟葉朗先生，還有趙敦華，我們一起到那邊去參訪，晚上吃飯在旅館，湯先生說，跟我說一句話，跟我聊天的時候講說：我今年75歲，我這一路走過來，覺得寬容最重要。這話我一直記得，因為，各位不了解，我們這個道路的心路歷程，我在喜歡道家，講道家，在我的環境里要付出非常大的代價，這一點王博略有所知，但是也不是那么清楚。在學術上，一個是儒家，有這個很多留美派，那都是瞧不起我們這些，然后又是覺得你有祖國的，有一種國家民族的感情，那都是有一些反共的，我今天可以講，因為我現在不怕，反正不倒，我自己差不多也要倒了。但是很一意獨行，很孤獨的走道家的路子，然后走出來，我們辦道家文化研究，我還記得，有一天李學勤先生來了一個稿子，我跟王博剛好在芙蓉里，這個菜和水餃都煮好了，結果李先生說稿子寫好了，我們兩個人下大雪，騎自行車，沿途走，走到社科院的宿舍，拿了稿子還熱騰騰的，是吧？還記得吧？然后再吃飯，所以我們每個人啊，等下我最后講話的時候我要講，師生之間也好，朋友之間啊那種溫馨，讓我們在一個困頓的環境，內憂外患的環境要多多的相互關照，是因為我自己一直老是追求一種偉大的精神，一直在這種環境被打，所以這個時候我酒神的精神，使得我再慢慢的爬起來，這個爬起來不是一天兩天，一個月兩個月，一年兩年三年，甚至很長時間，但是那個酒神精神激發一種我生命的動力，然后，莊子，這種所謂的安其性命之情，一方面莊子的任情，放，另一方面呢，要如何要收，老子的歸根，我剛才講老子，八十一章最后“既以為人己愈有，既以與人己愈多”，我想很幸運的我們認識的一些朋友，都是以人為人，所以我在困境的時候，我的老師以及老師的老師總是出來帶著我來解決困難，所以，因為這樣一個影響，使得我會這樣做。一個年輕人，如果我花兩三天時間，可能是他一生的一個轉折點，或者是，兩三個小時，就是一個轉折點，因此我自己受到老師們長輩們這樣的關愛，因此呢，我也會這樣，這個時候我想也正如王博一直在關心很多人，在替很多人做事一樣，我想在這一點，不管是儒釋道，不管在西方，還是有很多人倡導這個的。

　　樓：你剛才這個問題啊，問到了我研究中國傳統文化的一個趣味點，剛才王博也提到了，我做了王弼的一個校釋，是一位非常年輕，23歲就去世了的一位魏晉玄學家，那么研究玄學，是我進入中國傳統文化的一條重要的路徑，剛才王博提到，是為了人個人？還是為了大家？其實這個問題，是人類永恒的一個問題，任何社會，任何個人，都會碰到這個，因為你是生活在一個群體之中，可你又是個個體，你要是實現個人的價值，實現個人的興趣，個人的情感，可必須又要在這個社會當中里跟它有個協調，那么這個問題，玄學可以做，那么我們講，玄學的主題是什么？名教與自然嘛，自然就是個人的問題，名教就是社會問題。那么玄學家怎么來解決這個問題？我們的名教是建立在一個人文自然關系之上的 這種行為準則規范，它不是建立在一個人與人之間非自然關系之上的這種行為規范。我剛才講了，我們中國人強調人與人之間內在的自然關系，父母子女、兄弟姐妹、同胞，這都是自然關系，有一種內在的聯系，這跟西方，有一個造物主來創造萬物，物與物之間都是這樣一種外在關系是不一樣的。

　　陳：我們得留一點時間，讓他們發問。（笑）

　　樓：我明白，我簡單說。我們名教建立的基礎，名教建立在人與人世界自然關系基礎之上，一種內在關系，因此這個人跟個體的自然本性來講，沒有必然沖突，是可以結合的，這個問題不好深講，既然已經提出了，我們在先秦的時候，道的概念和倫理的概念是不同的，我們現在道德就等于倫理，倫理就等于道德，這兩者是不同的，什么時候把這兩者概念混為一體呢？玄學，玄學把名教和自然結合起來了，名教本于自然，名教出于自然。大家知道王弼怎么來解釋“孝”這個概念的？這很有意義的，王弼講：“自然親愛為孝”，我們明白了這一點，我們遵守孝道啊，自然親愛的體線啊，不是一種強加的，不是一種外在的，所以正是因為人與人之間自然親愛的才構成我們的孝道啊。所以，玄學讓我明白了個人跟群體應該是統一的，個人的行為一定要與群體的規范要求要相合的，我們現在很多人的苦悶就在于，既然要自由，就不要有管束，有管束就是沒有自由，能這樣嗎？不能這樣。我們苦悶的道理這樣我們就明白了嘛，任何人的自由都是在不妨礙他人前提之下才有的，你要一妨礙了別人的自由，你就沒有這個自由了。所以說，自由跟自由，不是說想怎么樣就怎樣的，而是說要遵守一個群體的、大家需要遵守的共同的規則之下的自由。這是孔子到了七十歲才體會到的，70歲的時候，孔子說：“七十而從心所欲不逾矩”，“矩”就是這個規矩嘛，在這個規矩之內你可以從心所欲，離開了這個規矩，你就不能從心所欲了。所以任何個體的自由都是和群體的規范是統一的，你只有遵守這個群體的規范，就有充分的個人自由，你要想得到充分的自由，你就要遵守群體的規范。我想這個意思非常重要，這也是我們今天重新來認識民族自由這樣一個概念的時候必須具備的，否則的話，你永遠都會成為民族自由的犧牲品。

　　王：孔子70歲才明白這個道理，我就可以很釋然，因為我到現在為止還沒有想通這個道理。（笑）其實我很喜歡山西，山西老鄉有時候講一句話叫——“相與”，這句話很古老，莊學里面有時候講這句話比如“相與于無相與” ，其實這是一個很高的一種境界，也可以說是一種很高的智慧。相與就是在在一起，無相與就是做自己，我們有一種追求總是說，我們盡量在做自己的情況之下，然后在一起，當然我們不知道我們能不能實現。剛才陳先生已經提醒了，我們把時間留給在座的同學們，我們有幾個問題，先舉手的可以先得。

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提問1：我想請教一下陳先生，就是剛才您提到的尼采，站在您個人的角度，通過這些年的研究和理解，在文化傳統和人格養成兩方面，尼采又是如何理解的？

　　提問2：王博老師講的一句話叫“打通中西馬，吹破古今牛”，其實在我們臺大哲學系，也有老師說臺大哲學系處于一種精神分裂的狀態，這些話在背后其實都指向一個共同的問題，在學科分類的背景下，我們年輕人在做學術訓練的過程中，如何去平衡和處理不同方向的對于世界的想象和建構，包括中哲、馬哲、西哲、科哲，包括哲學范圍以外的一些學科。

　　提問3：兩位老師好，兩位都是國學大師，但是我的興趣愛好是在西方哲學，因為這個機會比較難得，我想通過這個機會咨詢一下，關于西方哲學和中方哲學的沖突問題，因為我現在面臨著一個個人問題，就是人格有點兒分裂，因為西方的哲學價值和中國是完全不一樣的，比如說中國叫順其自然，然而在西方哲學看來，很多自然的東西未必是好的，需要改造，就比如說像中國的血緣關系就比較自然，但西方人認為這種血緣是需要否定掉的，這是明顯的一個沖突，那么作為國學大師，二位是如何來解決這種沖突的？

　　陳：那我想通過最后一個問題和第二個問題說兩句，因為跟我比較相關，大家很奇怪，尼采和莊子，這兩個一古一今、一中一西，這兩個東西好像跟很多人想象中很不同，怎么會在你身上同時出現？人有的時候就是個矛盾體，對不對？尼采有他激進的一面，酒神精神的一面，如果莊子應該Apollo，日神精神，但是我也在莊子里面發現了任情的一面，任情與酒神的一個結合，然后安其性命之情，日神和酒神，這是尼采，尼采為什么會提出這個呢，是因為主要他的對象是西方哲學，如果我們讀西方哲學，最后理論系統的保證都要提出上帝，所以尼采說，西方哲學注入過多神學的寫意，就是如果你要了解他宗教的一面，那個宗教是一元的，是獨斷論的，那個宗教是唯我獨尊的，所以這里面我想很多長輩都有很多的論述，因此我就不多講，比如說我的老師方東美先生，再比如熊十力，都有講到，世界觀和人生觀中西的不同，方先生的著作當中特別提到這樣，尼采也看出基督教千年的文化，就是此岸彼岸，所以他說柏拉圖是先于基督的基督徒，也就是說肯定彼岸世界來貶義現實世界，他認為世界就是一個，這一點跟莊子，你如果看《齊物論》也好，“恢詭譎怪，道通為一”，就是一個整全整體，就是一個物于物之間有內在聯系的聯系體，因此他們在人生觀方面，從尼采對西方的批評，然后尼采對西方很有名的一句話，什么叫超人，超人就是大地的意義，大地就是肯定這個人間事，包括老也好，莊也好，他不會在彼岸世界來論人間事，不會把世界割裂為兩個關系，心物二元，對立關系把它絕對化。所以在這里西方哲學家和東方哲學家也有很多想通相同的地方，今天沒有時間講，你們可以看我的《道家人文精神》，或者說我馬上要出的一本書，叫做《莊子的人性論》，我就講到這里，謝謝各位。

　　樓：“打通”不是要說成一樣，好像我跟你是相同的，你跟我是相同，我們成為一個共同體，好像我們現在說要搞“普世價值”，大家都能認同，我認為不需要這樣，自然界本來就是豐富多彩的，本來就是沒有一個東西是完全相同的，我活成我的樣子，你活成你的樣子，價值觀是可以有自己的選擇的，我可以選擇這樣的價值觀，我也可以選擇那樣的價值觀，但是我不要去制造沖突，我尊重你的選擇，你也得尊重我的選擇，所以所謂的相互認同，是相互的尊重，不是要我說過你你跟我一樣了，你說過我我跟你一樣了，沒有必要。而且也沒有可能，有的時候語言上面表達一樣，你有愛心了，我也有愛心，但是這個愛心是儒家的仁愛的愛心，還是佛教慈悲的愛心，還是基督教大愛的愛心，這個很不一樣，但是沒有關系。因為我覺得，我們最根本的是要相互尊重，有分歧和有對立都是沒有關系的，你尊重我，我尊重你，所以我經常說費孝通先生的那句話：“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同。”至于認識到文化的不相同，比起追求文化之中的相同點更有意義，特別造成它不同的文化之間，可以互相取長補短，我不一定全盤吸收，你哪一點對我有用，豐富我的理念，豐富我的思想，不需要有一個人格上的分裂，你可以去中和的，中和不了的，我也不會以我的標準去排斥你，去對抗你。所以我想我們的心理是很平衡的，人跟人都不一樣，你要這樣我要那樣，你過你的我過我的。

　　陳：如果霸強的人，我就要做我的，你怎么辦？（笑）

　　樓：這個，陳先生，您研究道家的，應該懂得以柔克剛的道理。（笑）以柔克剛是一種智慧，什么樣的智慧，該沖突的時候那咱們就得沖突，可以不戰而勝的我們就不要戰而勝，我打不過你，我還躲不過你嗎？（笑）我躲避不等于軟弱，是一種策略，是一種方法。美國有位物理學家這么講，大自然是陽，我們人是陰，陰陽要結合好了，人與自然才能和諧，我們作為陰要以柔，去面對陽的剛，在現實問題中，人類太剛了，以剛克剛才會出現在我們生態的問題，我們人不懂得要尊重自然，順從自然，處處要征服自然、改造自然、人定勝天，要用柔克剛，如果以剛克剛，兩敗俱傷。然后還有很多問題，我曾經也講過，佛教不應該去參加戰爭，但是歷史上佛教參加的戰爭很多，為什么？當他來迫害你更多的生命的時候，我要維護這個生命，我當然要去斗爭了，不能掉到字眼里去，當要傷害到更多的生命的時候，我們就要阻止他。

　　陳：我有不同意的看法，我說不同意，是因為我要自己的發言權，所以我說不同意，但是我要說的是有相同的，我是講到很多東西的不同他的根源在哪里，我接上上面說的講，羅素當時不同意尼采，羅素說，基督教是繼承了猶太教，但是也繼承了不寬容和排他性，我是熟讀圣經的，我曾經兩次在教堂和幾十個牧師演講，講我的觀點，一般大家認同剛剛樓先生說的，我是不同意的，基督是大愛的，不然，不然，這是根源之處有不同的。耶穌大家都認為博愛，我是不認同的，耶穌看到他母親，說：“那夫人是誰，我不認得。”耶穌的門徒問耶穌，我的父親過世了，我要去埋葬他，耶穌說：“任憑死人埋葬他們的死人，你跟從我吧！”耶穌最有名的話是“我來，并不是叫地上太平，乃是教地上動刀兵，因為我來是使兒子反抗父親，女兒反抗母親，媳婦反抗婆婆。兄弟要陷害兄弟而置之于死地，人的仇敵，就是自己家里的人。”“ 愛父母過于愛我的，不配作我的門徒；愛兒女過于愛我的，不配作我的門徒。”我剛剛念的四段，都是出自于《馬太福音》，不是我造的，我的意思就是說，宗教為什么在中國三教可以合一，為什么那個不能，我想根源的地方是跟宗教信仰有關系。所以在這一點上，我并不是說這一現象，從Erich Fromm對極權宗教和人文宗教的闡述，但是如果極權宗教說太平洋只能有一個，不能有兩個，那怎么辦？我的問題在這個地方。我研究老子，當然柔很重要，所以有的時候，確確實實，柔跟剛要有一個協調，柔還是非常重要的，我完全同意您的看法，但是有一點就是這個柔，我覺得老子“進道若退”也是非常重要，所以我想不管是儒墨道法都提供了很多相處的方法和相處的智慧，我想我們今天在這里，再多的時間也談不完，我一直搶麥克風，我希望我的一些觀點也能表述出來。

　　樓：我不想用我的觀點來改變大家，我只是把我的觀點說出來，我尊重每個人的觀點。

　　王：其實最好的主持人，就是挑動老師斗老師，（笑）但是老師沒怎么斗起來，當然這也是非常好的一個對話。我一直講，北大的精神就是能找到“北”，所以很大，“北”這個字就是背對背的兩個人，他不是兩個相跟的人，無論你去什么地方，我都隨你，“我隨你”這三個字非常美麗，如果有個人說，王博你去哪我都隨你，我馬上就隨著她。（笑）這個比較容易，比較不容易的是兩個相反觀點的人，有時候我也會想到北大老校長，胡適有一個說法，他說容忍比自由更重要，其實仔細的體會一下，北大很多人說是自由的精神，不過以我在北大三十多年的一個經驗，其實北大更多的是容忍的精神。陳先生說，他在臺灣三次被解聘，他在北大一次都沒有。（笑）今天很開心，但是時間是有限的，樓先生在早晨起來到現在還沒有休息，陳先生今天在這個教室兩個多小時也很辛苦，我想對各位有個提議，我們是不是可以先不動，先歡送兩位老師離開。

丁香小院

請參看龐樸先生文---博覽群書---2004年第9期第33頁。