（錄音整理）《書法藝術(shù)傳承與創(chuàng)新的跨學(xué)科對話》6月18日晚在西直門賓館舉行

書法在線

書法藝術(shù)的傳承與創(chuàng)新的跨學(xué)科對話
——張鐵林，朱清時，劉正成，魏明倫，曹寶麟，跨學(xué)科對話
著名學(xué)者李廷華主持

6月18日晚在西直門酒店貴賓室舉行

（中國書法在線訊）2011年6月18日，江山尋繹——劉正成書法作品展如期在榮寶齋美術(shù)館隆重舉行，此次劉正成先生書法作品展有五個系列的學(xué)術(shù)活動，其中由搜狐文化客廳主辦的第二個系列活動《書法藝術(shù)的傳承與創(chuàng)新的跨學(xué)科對話》于6月18日晚上20：00至21：30在西直門賓館貴賓室舉行。

晚上20：00，由著名學(xué)者李廷華主持，著名書法家劉正成，南方科技大學(xué)校長朱清時，著名劇作家魏明倫，著名書法家曹寶麟，著名藝術(shù)家張鐵林先生在西直門賓館從各自不同的角度，不同的行業(yè)，不同的觀點(diǎn)，暢談《書法藝術(shù)的傳承與創(chuàng)新》，以此形成了以書法藝術(shù)的傳承與創(chuàng)新為主題的跨學(xué)科對話。

駐西直門賓館的相關(guān)友人及部份書法愛好者共同觀看在場觀看了這一跨學(xué)科學(xué)術(shù)對話的盛舉！



主辦：搜狐網(wǎng)-文化客廳

         對話： 劉正成  書法家  國際書協(xié)主席
                   朱清時  教育家  南方科技大學(xué)校長
                   魏明倫  劇作家  中國劇協(xié)副主席
                   張鐵林  藝術(shù)家  暨南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院院長
                   曹寶麟  書法家  暨南大學(xué)書法研究所所長

         主持： 李廷華  文化學(xué)者

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書法藝術(shù)的傳承與創(chuàng)新的跨學(xué)科對話

——張鐵林，朱清時，劉正成，魏明倫，曹寶麟，跨學(xué)科對話
著名學(xué)者李廷華主持

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李廷華：

各位朋友，我是今天晚上對話的主持人李廷華，今天晚上的對話是劉正成先生在北京舉行他的個人書法展覽的契機(jī)，邀請了幾位朋友，我來介紹一下。

今天展覽的主人劉正成先生，曾經(jīng)擔(dān)任中國書協(xié)的副秘書長、中國書法雜志社長兼主編，現(xiàn)在是中國書法全集的總主編，是國際書法家協(xié)會的首席主席，他曾經(jīng)在長期的書法組織活動中，舉辦過多項(xiàng)由全國和國際的書畫展覽，這次是他從事書畫藝術(shù)活動幾十年以來第一次舉行自己的展覽，在舉辦他這了展覽的時候，邀請的朋友有哪些呢？我給大家一一介紹。

這位是朱清時先生，是南方科技大學(xué)的創(chuàng)校校長，曾經(jīng)擔(dān)任中國科技大學(xué)校長，朱清時先生因?yàn)樗诮虒W(xué)改革方面的探索性行動，現(xiàn)在已經(jīng)成為國內(nèi)甚至波及到國外輿論的一個焦點(diǎn)人物，這次的座談以前，我接受委托以后我有點(diǎn)擔(dān)憂，我說朱校長可以無暇談議。那么今天見到朱校長，這回因?yàn)橹匾幕顒游乙欢ㄒ獊恚煨ｉL在這樣的情況下，他是什么樣的一種心情？他在一個改革風(fēng)口浪尖的人物抽暇參加這樣的一個書畫活動，他是怎么樣一種文化、心態(tài)？那么我等一會兒可以請他談。

下一位是魏明倫先生，大家都比較熟悉，是中國戲劇家協(xié)會的副主席，他的著名的戲劇作品《巴山秀才》。在大陸演遍之后最近被李少春先生的兒子李寶春，移植成京劇在臺灣上演。這就是魏明倫先生的最著名的戲劇《巴山秀才》他還有一系列的戲劇，大家觀眾都很清楚，今天魏明倫先生作為老朋友欣然遠(yuǎn)道從巴蜀而來，那么，兩位巴蜀才子在京華相會，我們相信他們會給我們大家發(fā)表精彩的談話。

下一位是張鐵林先生，大家也都很熟悉，那么，他的影劇方面的身份就不用說了。他還是濟(jì)南大學(xué)技術(shù)學(xué)院的院長。我對張鐵林先生個人有一個印象，我認(rèn)為他一是圓夢的人，為什么這些講呢？我看他在少年時間就是一個蓬勃成長的美少年曾經(jīng)插過隊(duì)，曾經(jīng)在農(nóng)村還干過抬死人這樣的活動，但為了謀生，以后隨著改革開放他到了他的原圓夢時期，他同時準(zhǔn)備考美術(shù)學(xué)院和電影學(xué)院，結(jié)果他選擇了電影學(xué)院。在影視方面成功之后呢，鐵林先生又對書法、美術(shù)這些他從小鐘情的藝術(shù)他又投入了更多的精力，又開創(chuàng)這個濟(jì)南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院，延攬了大批的有志、有才之士，在南國在技術(shù)方面開辟了一片沃土。那么鐵林先生就是一個追夢、圓夢的人，在他文化條件下給我們會有哪些啟示？我們等會也希望鐵林先生能夠暢所欲言。

我身邊坐這位曹寶麟先生，相對其他幾位寶麟先生在影視屏幕上見面的機(jī)會比較少，我要特別介紹他，他是一個什么樣的人呢？他是中國最初有研究生制度以后就是文革恢復(fù)高考之后，就是王力先生等人的研究中國語言史的首屆研究生，這個是一個什么文化脈絡(luò)呢？等于說是趙原潤的再傳弟子，事實(shí)上就是清華國學(xué)院流脈下來的，趙先生當(dāng)時研究語言學(xué)，傳了王力先生。那么，寶麟先生這樣一個流脈，他多年以來做了什么事情呢？他可以為一篇文章考證十年，他的《抱甕集》在中國書法圈子里面，認(rèn)為是學(xué)術(shù)界的必讀之書，首先是在臺灣出版，現(xiàn)在又在文物出版社出版。

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李廷華：

那么，在今天我們五位嘉賓之中。既有改革風(fēng)口浪尖上的熱點(diǎn)人物，又有把冷板凳坐穿的人物，這樣的濟(jì)濟(jì)一堂我們來談中國文化和中國傳統(tǒng)化學(xué)科的對話，我的介紹就是這個樣子。

那么，我們還是先請這次活動契機(jī)的發(fā)起人劉正成先生。剛才忘了介紹一點(diǎn)，他最初也是一個文學(xué)作者，可以說就是一個作家。但最初問世的東西是歷史性的小說，他最初是四川文學(xué)的小說編輯，以后因?yàn)樵跁ǚ矫?、同時具有書法的才能，那么、當(dāng)時中國書法家協(xié)會的老領(lǐng)導(dǎo)希望發(fā)揮他文學(xué)和書法兩方面的才能。這個事情陸石先生曾經(jīng)對我講過。曾經(jīng)本來還想考慮別的人，但是考慮到正成先生兩方面的才能，就調(diào)他到中國書法雜志來當(dāng)雜志社主編。這個話題就說， 20多年以后，正成先生第一次舉辦了他第一次舉辦了他個人的書法展覽。你可以想各位朋友談?wù)勛约鹤鳛橐粋€當(dāng)時的文學(xué)青年、文學(xué)作者、書法家、書法活動組織者，這多年來你的感受，大家請正成先生談一談。

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劉正成：

觀眾們好！剛才廷華介紹的很清楚。當(dāng)年，我在四川從事文學(xué)創(chuàng)作，但業(yè)余搞書法，書法是副業(yè)，文學(xué)創(chuàng)造是正業(yè)。到了北京以后，文學(xué)搞不了了，只有搞書法。我想，書法要求作者的文化程度是不是要低一點(diǎn)了？除了這個書法活動是當(dāng)代人在進(jìn)行，這個書法作品與當(dāng)代的文化有什么關(guān)系？應(yīng)當(dāng)明白，我們的書法藝術(shù)創(chuàng)作并不是僅僅復(fù)制著王羲之、顏真卿、蘇東坡，它是表現(xiàn)當(dāng)代人的藝術(shù)，它是當(dāng)代文化建設(shè)的一個重要課題。

今天有記者問我，他說現(xiàn)在都用電腦，書法還能存在下來嗎？我說只要我們中國人還使用漢字，那么這個藝術(shù)肯定存在。由于不寫字，那寫字的人不更顯得突出嗎？它作為純藝術(shù)，還能夠活躍在我們生活中間。就當(dāng)年，即20、30年以前，那時書法認(rèn)識在我們現(xiàn)代文化來看還非常落后，認(rèn)為僅僅是寫字而已。我們有責(zé)任把審美觀念進(jìn)行普及，這寫的是古代傳承下來的書法，然而又是當(dāng)代的文化藝術(shù)。如果你完完整整是臨摹，你就是古代書法的復(fù)制品，如果說你把這個古代的書法賦予新的生命，就是活的一幅生命圖畫。 我記得哲學(xué)家葉秀山說過"傳統(tǒng)就像一條河"。蘇東坡說：“逝者如斯，而未嘗往也！”河里的水在不停流動，它不是凝固的，我們要成為河里的一滴水，順著河流流下去。但這不是重復(fù)與復(fù)制，河流昨天流過的水和今天的水是不一樣的，明天這個地方的水又變了，所以我們既要融入，又要變化與發(fā)展。這次展覽是我來到北京近30年后的當(dāng)下狀態(tài)，它是不是有不斷的發(fā)展變化？我追求作品對此時此刻狀態(tài)的表現(xiàn)，它是否能反映我的創(chuàng)作與審美的水平提高？這時候正好可以請老朋友們把把脈，我的作品能否真實(shí)、準(zhǔn)確地體現(xiàn)出我的創(chuàng)作狀態(tài)？在座各位雖絲分屬不同學(xué)斜，但又都是我的老朋友，大家很不容易坐到一塊來，從我的書法展引申到文化問題。那么，我們當(dāng)代書法與文化要怎么發(fā)展，讓它呈現(xiàn)什么樣的文化品質(zhì)？我想，這個跨學(xué)科的課題討論，是能夠產(chǎn)生相互的啟示作用的。

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李廷華：

朱校長是現(xiàn)在是一個改革陽，教育獎，現(xiàn)在當(dāng)前的一種狀態(tài)之下，南方科技大學(xué)的改革，引起了國內(nèi)外的十分密切的關(guān)注，作為教育家來講的話，朱校長在改革思想之中，有一種教育就是以人教育培養(yǎng)人的全方位成長，這樣教育思路在進(jìn)行，但也有很多改革的舉措，現(xiàn)在還在進(jìn)行之中，朱校長作為一個這樣的教育家一個對社會發(fā)展有十分深入的關(guān)注和承擔(dān)責(zé)任的這樣一個人物，對中國的文化今天的載體是書法，但對中國的整個文化，從教育的改革方面能不能引申到我們的文化改革，包括我們的全面成長這方面給大家談一談。

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朱清時：

首先，我不敢當(dāng)"教育家"這個詞兒，也不敢“改革家”這個詞兒。我當(dāng)中科大校長10年在08年退休。我退休已經(jīng)1年以后，深圳要辦南方科技大學(xué)，從全省選校長，遴選委員會就投票給我然后選上了，我并不想去了的，就是獵頭公司要見我，我都不見的，一直到深圳市領(lǐng)導(dǎo)組織個代表團(tuán)里看我，然后一些老的遴選委員，老朋友告訴我，我們中國教育界想做一些改革，很多年了。都因?yàn)闂l件不具備沒有做成，所以我們這帶人退休了現(xiàn)在把教育想作的教育改革還一些夢所以叫我一般不要放棄這次機(jī)會，如果失去了這次機(jī)會，中國真正意義上的教改可能還等上20、30年才會再來機(jī)會。我到南方科大去想做一個最最基本的事情，其實(shí)很簡單，就是皇帝的新意，就是小孩能出來就是回原教育到它的原點(diǎn)上，就是我們教下一代給他知識，給他技能地讓他變得南方能，感到最近幾十年我們國家教育逐漸逐漸給學(xué)生知識，讓學(xué)生能力加強(qiáng)被一些符號被一些學(xué)歷代替了，最大的問題就是在校的學(xué)習(xí)及上是委員文憑在奮斗，很多實(shí)際上爭取等文憑的權(quán)利就夠了，他就可以賣錢了，它也沒有積極性沒有提高教育質(zhì)量，我希望我們的學(xué)生不要國家閱歷，但我們保證給學(xué)生一流的教育讓讓他學(xué)到真本事，因此歸納出來我們要改革的事情就是丟帶鐵文憑，撿起真本領(lǐng)，鎮(zhèn)壓做以后，希望能為我們浮躁的教育塑一個示范，讓大家思考一下教育是不是改變重要本本來的東西，而不要過分注重文憑，所以最近的時間鬧的很高的，這每天都在吵。

然后各部門對這件事的看法也不一樣，現(xiàn)在是推行十分困難。這次這個周末，正成的書法展我也得到一個機(jī)會，能夠從這段時間以來一直在糾結(jié)的這些事情中間逃身出來，進(jìn)入到另一種境界，像我們這樣的年齡，我和正成兄都是66歲，我們都很明白人生要有張有馳，就是說，到需要的時候，能夠把整個思想放空，能夠把自己的身體松馳下來，在這天我一直在協(xié)定產(chǎn)地，產(chǎn)地的核心內(nèi)容就是把思想放空，什么都是都不指出，讓你處于最自然的狀態(tài)，你的身體就可以很快的恢復(fù)，你的思想就可以恢復(fù)活力。我學(xué)習(xí)書法給我學(xué)習(xí)禪學(xué)一樣。

我不是一個書法家，我是一個票友，怎么把字寫好，最近這幾年，我覺得想寫好字，我就必須進(jìn)入到學(xué)習(xí)產(chǎn)地的這種狀態(tài)，思想放空了，心就凝聚到一點(diǎn)上了。凝聚到一點(diǎn)上了，筆隨手走，手隨心走。這個時候這個字就寫或了，字寫活了，我自己的身體進(jìn)入空靈的狀態(tài)，這種狀態(tài)對于一個長期糾結(jié)在事物的人來說是一個難得的境界。所以我很感謝正成兄這個書法展能夠讓我有機(jī)會到北京來讓我進(jìn)入到書法的境界中間來，重新去體會一下這種空靈的狀態(tài)。本人是學(xué)自然科學(xué)的，但是我一直相信書法和藝術(shù)和自然科學(xué)是相同的，但是要理解這種相同不是現(xiàn)在的外面的書報(bào)很多人說的那種簡單的類比，那是很牽強(qiáng)的，真正要理解藝術(shù)和自然科學(xué)是怎么相通的話，需要進(jìn)入到復(fù)學(xué)的一個新境界，這個境界在念經(jīng)上叫做尋閱發(fā)現(xiàn)，就是跟尋你的閱歷到什么程度，你就認(rèn)識到什么程度。我現(xiàn)在開始領(lǐng)悟到這個書法和技術(shù)實(shí)際上就是復(fù)學(xué)道德這個境界，這個境界用幾個字來說就是“此戒入定，由定生慧”。當(dāng)一個人真的有定意，思想定下來之后，你慧就出來了就是智慧，這個智慧就包括書法、繪畫包括人間所創(chuàng)造出的一切的東西。我很愿意寄宿給正成兄我在座的文藝界朋友，一起討論，希望我們大家在這些認(rèn)識上都有所提高，我說得東西大家批評、指正謝謝！

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李廷華：

剛才，朱校長的這番談話，我領(lǐng)會到有兩個要點(diǎn)：

一個是書法到底起到什么作用？朱校長現(xiàn)在是風(fēng)口浪尖的人，偷得浮生半日閑，到這邊來領(lǐng)略書法，這個他講的是很輕易，但是倒出了書法的一部分本質(zhì)，書法從自古以來，從民族精神成長以來，到底起了什么作用？我略會朱校長談到的這個問題。

另外，朱校長剛才談到了關(guān)于教育，現(xiàn)在的高考制度是千軍萬馬過獨(dú)木橋，我也注意到朱校長在一系列的談話里頭，并沒有否定中國所有的高考，相對而言，中國的高考程序在中國來講還是比較公正的。所以朱校長并沒有全部否定它，但是他提出的中國的教育制度是不是可以多方面的嘗試？

這就讓我想起了明倫先生，明倫先生原來有一個自白“不是文盲是半文盲，不是大老粗是小老粗”。他只有小學(xué)五年級的文憑（魏明倫：三年級，達(dá)不到五年級的文憑。）但是他現(xiàn)在是據(jù)曹禺之后中國編劇界的翹楚，不知道我這個類比是不是合適，那么在這個情況明倫先生他自學(xué)成才，他從小讀武俠小說，讀劇本，以后又自己讀書，那么這樣的自學(xué)成才的制度，明倫又和正成先生這種關(guān)系，十年以前，我們曾經(jīng)有峨眉對話，曾經(jīng)又是時評家，他經(jīng)常在文匯報(bào)發(fā)表一些文章對尖銳的問題里辯護(hù)那篇文章，就是下午會議的那個文章，曾經(jīng)兩次對劉再富講最后回國后，他會議的文章說，是要學(xué)技術(shù)，現(xiàn)在把文言寫得這么好的少見，然后那么明倫先生是有這樣一個文化經(jīng)歷出生的經(jīng)歷，十年以前，他就憑他的眼光，對中國書法中國文化和其他文化門類進(jìn)行過比較和批評，那么十年之后，我想請教明倫先生現(xiàn)在有哪些新的看法？

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魏明倫：

因?yàn)榻裉焓钦剷?，那么對于書法來說我完全是外行，我不但以前是半文盲，對書法來說，我決定是絕對的書法盲，談到書法來說，實(shí)際上就是問道于盲，但我這個人是逆向思維，我們突然對問道于盲這句成語發(fā)生了懷疑。我決定是片面的不對的。問道于盲有什么不對了？盲人、瞎子他不等于他不識路，既然他在那站著，他從天上掉下來了，說明他已經(jīng)識路了。問道于盲不一定不對的，問道于聾才能不對的，他聾的、啞的是聽不見的。因此，問道于盲說不定那個盲人恰好是一個高招，那個盲人肯定人識路，因?yàn)閷ξ沂撬季S來說，我是逆向思維，因此說我是一個書法盲，正因?yàn)槲沂且粋€書法盲，所以如果“不識書法真面目，只緣身在書法中”，我們完全在書法之外,多年前我就談了，現(xiàn)在我再深入談一下。還是我認(rèn)為現(xiàn)在書法過去是翰墨——翰林筆墨。仍然是有墨無翰，或者說墨多而翰少，為什么呢？以后書法它不是為書法而書法，它都是有具體的存在的，除文章、詩歌、對聯(lián)到奏折、文告、判詞一直到書信就是我們的尺度，它是通過這個來慢慢的展示，不是說為了書法而書法，有內(nèi)容的來發(fā)展它的形式。而現(xiàn)在，我發(fā)現(xiàn)我們的書法當(dāng)然是走紅了，是書法、書畫的黃金時代。

我覺得它有三個特點(diǎn)我們這個時代我說的浮華時代，浮華時代它是寵兒，是這個浮華時代寵兒，相對于其他的藝術(shù)門類它是寵兒。那么，它有三個特點(diǎn)：一、它是讀圖時代的產(chǎn)物。因?yàn)槲覀兪亲x圖時代，而且現(xiàn)在書法已經(jīng)慢慢脫離了它的人文的內(nèi)涵，而轉(zhuǎn)向了圖像，就是圖像玩兒圖形的。所以它符合讀圖時代的需要，這是第一個寵兒特點(diǎn)的第一個。

二、它現(xiàn)在是快餐娛樂。這快！它相對于其他門類，相對于看電影、拍電視劇、相對于我寫戲劇，搞戲甚至于相對于美術(shù)它都更快，那就跟我們變臉，我們的川劇變臉也符合這三個特點(diǎn)，也是讀圖時代，也是快餐娛樂，快餐文化，它就是一個快。但學(xué)的時候跟其他的門類都是一樣的，都要十年寒窗，都要十年訓(xùn)練，但在實(shí)施的時候書法快，書法比其他任何門類都快所以叫它快餐。

三、商品社會。它的商品含金量太大，商品社會它完全就是一個商品，它的商品屬性太強(qiáng)。所以在我們這個讀圖時代、快餐時代、商品社會馬上就跟這個時代一拍即合。由此而來它慢慢的也就墨多翰少，甚至于有墨無翰。也就是說它沒有內(nèi)容了，我對比一個在中國的其他地方文學(xué)藝術(shù)這兩個東西好像已經(jīng)不是意識形態(tài)了，一個就是我們的雜技家協(xié)會，雜技家協(xié)會依照模式，它已經(jīng)不是一種內(nèi)容了，而是一種娛樂。它不反應(yīng)什么東西，最多他變魔術(shù)的時候變出一個字、大匾……那個他是貼上去的。另外一個，我覺得書法它已經(jīng)沒有什么內(nèi)容了，沒有真正的就像我剛才說的，他本身的文章。他字寫得好，他文章寫得好，他本身的文章我們可以歷數(shù)各種他優(yōu)秀的書法經(jīng)典，他不是為了書法而書法，而現(xiàn)在我們基本上已經(jīng)沒有什么內(nèi)容了，不是形式大于內(nèi)容了，而是根本就沒有什么內(nèi)容了，反正就是一看完全不用什么詞，就是把各種字寫出來然后湊在一起。人們看也不是看內(nèi)容了，他就是看那個圖形，那已經(jīng)沒有內(nèi)容了。

因此我覺得它的漢語水平不足。我一輩子文學(xué)藝術(shù)我所追求的，那就跟我所說的“二民主義”。民族的是中華民族，但是它的內(nèi)涵是民主的，民主風(fēng)骨，所以我就追求這種，但是我覺得我們的書法，但是我覺得我們的書法它已經(jīng)這些形式、傳統(tǒng)了。就是我們寶貴的藝術(shù)形式，我們民族的文化傳統(tǒng)，它可以跟當(dāng)代的先進(jìn)思潮民族市場相結(jié)合。而現(xiàn)在我覺得這個書法已經(jīng)它沒有什么內(nèi)容了，像朱校長你抄心經(jīng)這就是很少見的，因?yàn)樾慕?jīng)是有內(nèi)容的它的一種禪學(xué)、佛學(xué)?，F(xiàn)在的書法不知道是“入市”還是“出市”，但是這個“市”不是“世界的世”而是“市場”的“市”，不是那個“入世”而是“市場”的“市”。它的這個市場是入，如果剛才朱校長“入市”的他教育上的改革，但是他又能把他的書法玩了.而現(xiàn)在我們普通的書法它既不出世也不入世，就入的那個市場的市，所以我就覺得這個翰多翰少，或者沒有翰了，墨就是墨那就是墨了。墨而立，這是我一個外行，站在書法之外的來看看書法而已。不對，你們批評，你們指點(diǎn)。

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李廷華：

下一位是張鐵林先生，大家也都很熟悉，那么，他的影劇方面的身份就不用說了。他還是暨南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院的院長。我對張鐵林先生個人有一個印象，我認(rèn)為他是一個圓夢的人，為什么這些講呢？我看他在少年時間就是一個蓬勃成長的美少年曾經(jīng)插過隊(duì)，曾經(jīng)在農(nóng)村還干過抬死人這樣的活動，但為了謀生，以后隨著改革開放他到了他的原圓夢時期，他同時準(zhǔn)備考美術(shù)學(xué)院和電影學(xué)院，結(jié)果他選擇了電影學(xué)院。在影視方面成功之后呢，鐵林先生又對書法、美術(shù)這些他從小鐘情的藝術(shù)他又投入了更多的精力，又開創(chuàng)這個暨南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院，延攬了大批的有志、有才之士，在南國藝術(shù)教育領(lǐng)域開辟了一片沃土。那么鐵林先生就是一個追夢、圓夢的人，在他文化條件下給我們會有哪些啟示？我們等會也希望鐵林先生能夠暢所欲言。