聊書法——書以人貴 對(duì)話嘉賓：劉正成、張鐵林 主持人：黃和平、鄭淇心 文字整理：侯勇  鄭淇心：我們劉老師是一位非常專業(yè)的書法家，書法學(xué)者，能不能您從專業(yè)的角度上來評(píng)價(jià)一下我們張先生的書法？ 劉正成：當(dāng)然可以。 張鐵林：洗耳恭聽。 劉正成：以我的淺見，現(xiàn)在我們喜歡書法的，我們都是文藝界的，很多明星喜歡書法的，這個(gè)我覺得是一件好事。但是我在所見的，我們文藝界的人士中間，就是非書法文藝界中間，張先生是進(jìn)入了書法專業(yè)領(lǐng)域這么一個(gè)書法家。所有人都可以參與，沒有什么高低貴賤。但是我從專業(yè)的角度看，張先生的書法是專業(yè)書法家。從這個(gè)方面來分析，他的書法，我很喜歡的是，就是他書如其人，豪爽，有氣派風(fēng)度，他演戲很像趙丹，確實(shí)是酣暢淋漓的，給我寫字的味道很相近，所以我們倆老走到一塊。寫字互相感染，他也感染我，我也感染他，自然就受到相互的影響。 所以不能說用我的感染他，他是什么呢？他是直抒胸臆，這個(gè)字他沒有搞結(jié)構(gòu)，寫的字還半天想著是怎么寫。有的時(shí)候是一派自然天真的寫，有的時(shí)候情緒好的時(shí)候，寫的很精致，點(diǎn)劃沒什么毛病。有時(shí)候急了，他什么都在寫字，或者情緒不好，寫的字也可能是粗糙一點(diǎn)。他的精品是值得我學(xué)習(xí)的。 張鐵林：我走了。（笑場(chǎng)） 黃和平：你不能走。（笑） 劉正成：他稍微差一點(diǎn)的作品是可以商榷的。他比我們勤奮的多，家里堆的字成千上萬，萬我覺得可能都達(dá)到，我們沒有這么多，可能杏壇給我們紙沒有那么多，給你比較多。（笑）    張鐵林先生書房一瞥 張鐵林：我想起，和平，你做杏壇美術(shù)館這幾年，書法家的展覽多，還是畫的展覽相對(duì)多一些。因?yàn)槟隳莻€(gè)是社會(huì)信息的窗口。 黃和平：對(duì)于我來講，當(dāng)然書法相對(duì)多一點(diǎn)。 張鐵林：為什么？ 黃和平：你看我認(rèn)識(shí)的書法家多，相對(duì)畫家也不少，但是從展覽的形式，書法相對(duì)來講，展覽我們創(chuàng)作要快一些，繪畫做的展覽相對(duì)來說準(zhǔn)備的周期要長(zhǎng)。 劉正成：我還沒說完，她給我的題目，我還沒說完，我平時(shí)在家里說話非常多的。他還有一個(gè)特點(diǎn)，他用側(cè)鋒用的很好，現(xiàn)在的書法家以篆體為主，覺得篆體是高古的，不太注意用側(cè)鋒。側(cè)鋒用的最好是，前面是王羲之，后面是米芾，側(cè)鋒是最表達(dá)人的性情。所以側(cè)鋒掌握很好的時(shí)候，那是神來之筆，掌握不好的時(shí)候，它有可能是敗筆。所以寫中鋒是比較穩(wěn)當(dāng)?shù)模P戳下去，拖著走就行。畫那個(gè)荷花，下去以后拖住就行，如果你要用側(cè)鋒畫，那就很難畫了。所以寫字，側(cè)鋒是很難的。所以我也喜歡用側(cè)鋒，張先生也喜歡用側(cè)鋒。 張鐵林：受劉老師的影響。 劉正成：側(cè)鋒是中國(guó)書法筆法最豐富，最精彩的地方。篆書，以前都是中鋒，到了隸書，有蠶頭燕尾，有側(cè)鋒，有燕尾。所以書法藝術(shù)從此開始燦爛起來了，就不是一種筆法，側(cè)鋒，八面出鋒，這點(diǎn)是他書法的長(zhǎng)處，我們這方面要領(lǐng)會(huì)到他。而書如其人，這個(gè)藝術(shù)、人合一了，這個(gè)藝術(shù)就值得很欣賞的。你看到一個(gè)藝術(shù)，他寫一個(gè)字，感覺都在用盡心機(jī)，沒有直抒胸臆，那看著就覺得不太舒服。或者老是重視依靠技巧，怎么去設(shè)計(jì)，我覺得也不是我欣賞的。可能我們?cè)谖膶W(xué)上，在藝術(shù)上，有共同的愛好，所以我欣賞他的地方。我剛才說他是專業(yè)書家，你就不懂了，寫字怎么有側(cè)鋒呢，側(cè)鋒才是最妙的地方。 黃和平：張先生最愛聽到這句話，好多人都說他。 張鐵林：側(cè)鋒，叫大風(fēng)吹倒腳手架。劉老師我問個(gè)特尖銳的問題，比較尖銳的問題，您覺得不合適就不回答，您覺得如果現(xiàn)在中國(guó)當(dāng)下書法家拿出五位寫的比較好，五位是誰？比較，五位以外也有很好的，但是只有五位，只有五個(gè)名額沒辦法。 劉正成：因?yàn)槲以诰幾吨袊?guó)書法全集》，就是把中國(guó)歷代書法放在一個(gè)書架上，用學(xué)術(shù)的話來說它是中國(guó)歷代書法的價(jià)值譜系，所以我要把這些人恰如其分的擺在哪本書上。哪些人是一人一本，甚至是一人兩本的，有四個(gè)人一本的，可能有幾十個(gè)人一本的。還有可能很多流行，名氣很大的，一本擺不進(jìn)去，所以我非常謹(jǐn)慎，不愿意去橫向比較當(dāng)代某個(gè)人的書法。 到底什么好呢，就請(qǐng)你們看《中國(guó)書法全集》。談到當(dāng)代問題，我跟王鏞先生共識(shí)，他說編不編當(dāng)代的？我說，你說編不編呢？他說不能編。我說也是，確實(shí)不能編，當(dāng)代人不做當(dāng)代史，我又是一個(gè)修史的人，我要一說誰好誰壞，人家就會(huì)記住的。很多老先生，我都有交往，啟功先生，謝稚柳先生，好多著名書法家都交流過，我覺得大家都在意自己身后的名放到什么位置上，這不能簡(jiǎn)單地解釋好名。所以凡在橫向比較中我都在非常謹(jǐn)慎的說話。我都說哪些好，但是我不要說最好，我說出來可能對(duì)我的工作有影響。所以怎么樣排定順序，我覺得不要用我主編去說。 張鐵林：容易找事。 黃和平：這個(gè)大家都想聽到，但是劉老師說的也對(duì)。 鄭淇心：我們?nèi)タ础吨袊?guó)書法全集》。 劉正成：我只能說，可以說哪個(gè)流派有代表性的書法家，這個(gè)可以說的，但是你要排到一塊說出個(gè)一二三四五來………… 黃和平：哪天我們?nèi)⒗蠋熂依锼较抡f。 張鐵林：我問劉老師這些話，我們?cè)诘紫拢皇窃谀銈冞@場(chǎng)合，我們都聊了好幾個(gè)滾了，不愿意給你們聽，下來慢慢跟你們說。 劉正成：比如說，我說了一個(gè)比喻，一出來引起一個(gè)很大的爭(zhēng)議。我就說孫伯翔是近百年來楷書寫的最好的書法家，當(dāng)時(shí)就議論起來了，魏碑楷書我覺得寫的好，這句話我是在二十多年以前說的，當(dāng)時(shí)就有爭(zhēng)議。當(dāng)然我覺得我還是可能有些眼光，現(xiàn)在看，魏碑楷書他的下筆成型，我覺得自己還沒有說錯(cuò)。但是我還說別的，我說寫篆書，王友誼寫的還不錯(cuò)。秦簡(jiǎn)，鮑賢倫寫的不錯(cuò)，有時(shí)候我也要評(píng)論。但是我不把幾個(gè)人放在一起去評(píng)論，那就私下說。 張鐵林：劉老師，我知道，我也許哪天就說，劉老師跟我說誰誰誰。 黃和平：剛才我那句話說了一半，劉老師說你是專業(yè)書法家。好多人認(rèn)為，我們張先生寫的是名人書法，其實(shí)是專業(yè)書法。 劉正成：名人書法，古代蘇東坡就是名人，他也是名人書法，當(dāng)時(shí)很有名的。王鐸、黃道周，倪元璐是同科進(jìn)士，當(dāng)時(shí)書法就出名了被稱為“三珠樹”，最后他們?nèi)齻€(gè)書法果然都進(jìn)了書法史。所以名人書法它的含義，并不是貶低這個(gè)書法的意義。 黃和平：現(xiàn)在我們更多還認(rèn)為專業(yè)書法更高一籌的，畢竟張先生從事的演藝圈的影響大。 劉正成：我在這個(gè)地方借這個(gè)題目跟大家討論一下，我認(rèn)為書法不論職業(yè)化，也不論專業(yè)化，書法就是一個(gè)跨界的藝術(shù)。這個(gè)藝術(shù)和繪畫，和其他藝術(shù)都不一樣，和音樂都不一樣。真正的古代書法家絕對(duì)他是個(gè)跨界的，王羲之，右軍將軍。徐渭也是大畫家，他軍事上很厲害的，軍事實(shí)戰(zhàn)很有謀略的，為胡宗憲出了很多軍事方面的計(jì)謀，打了勝仗的。古人沒有說書法搞專業(yè)，畫院有畫師，沒有書法師——除了米芾以外。所以說這個(gè)就是我們書法上的傳統(tǒng)。 為什么張先生收信札，信札首先就有文獻(xiàn)價(jià)值，我寫這個(gè)信，或者你寫的也是一樣的，不可能的。現(xiàn)在都是我寫李白的《江行》，你寫杜甫的《春曉》，都寫到一塊去了。 鄭淇心：信札里面有非常多名人交往之間的事情，就像張大千他寫菜單，他還給他日本女朋友寫情書。 張鐵林：這事你都知道。 鄭淇心：我知道。 張鐵林：你研究過這個(gè)，我以為這是秘密呢，他只跟我說過。 鄭淇心：他展出過了，我就知道了。 劉正成：這是唯一性的價(jià)值，所以這個(gè)就絕響了，大家都不用毛筆了。 鄭淇心：是的，就像以前的蘇東坡、米芾，他們都不是專業(yè)的，都是有從政的。 劉正成：唯一一個(gè)，米芾在他晚年當(dāng)了書學(xué)博士，進(jìn)入專業(yè)了，前面都不是。黃庭堅(jiān)也不是，當(dāng)過宣州知州、鄂州知州，被貶為涪州別駕。蘇東坡當(dāng)過兵部尚書，前面還當(dāng)過禮部尚書，書法都是業(yè)余的。 鄭淇心：我們聽了劉老師講了這么多關(guān)于書法的故事，我們現(xiàn)在可不可以放個(gè)視頻，看一看我們劉老師寫書法的狀態(tài)。 張鐵林：好，做了功課的。 黃和平：看看劉老師怎么寫字。 鄭淇心：非常的精彩，剛才劉老師為我們寫了兩幅書法，一幅是蘇東坡的《東坡書論》，是劉老師現(xiàn)場(chǎng)起意，記錄下來的。  一會(huì)兒也請(qǐng)劉老師給我們可以的詳細(xì)講一下這個(gè)書法創(chuàng)作的心路。還有一幅是《文心雕龍》，這兩幅作品正在我們直播間的左下角，大家可以去看一看。  張鐵林：我以為大家可以去買呢。 鄭淇心：也可以去買，現(xiàn)在可以出價(jià)，一會(huì)兒就沒有了。 黃和平：劉老師這個(gè)作品，一般市面上很少，昨天特意讓他寫了這兩件，一個(gè)是讓我們寶寶，我們視頻觀眾，能看見劉老師怎么寫。尤其《文心雕龍》這個(gè)大字，上面有兩方印，一方是王老師所刻，另一方大一點(diǎn)是朱培爾老師所刻，請(qǐng)劉老師把這兩方印給講一講吧，也都是有很多故事在里面。 劉正成：王鏞先生是我三十多年的好朋友，人生三十年了，還是朋友，很不容易。     王鏞先生治印 黃和平：老朋友了。 劉正成：咱倆（指張鐵林）是二十多年的朋友，他是三十多年的朋友。他是在六屆中青展沈陽的現(xiàn)場(chǎng)，我寫了一幅大字，我說沒有章，馬上現(xiàn)搞了兩幅印章，他就在那兒刻出來的，我覺得這是他的神來之筆。我所有印章中間，又去比較了。 張鐵林：最好的一方。 鄭淇心：而且昨天劉老師還說了，要寫的最好的書法上才印這個(gè)印。 劉正成：那是夸張了，我最好的還有石開先生的章，很好，也是絕品。王鏞先生這塊章，我覺得他也很滿意，他篆刻的刀筆，淋漓盡致，我覺得是他章里面的上品。朱培爾先生這塊章，本來我是請(qǐng)石開先生刻的，他毀約了。我們?cè)?jīng)在太原王先生書法展的時(shí)候，我們吃飯達(dá)成一個(gè)交易。我給他寫幅字，他給我刻方印，他當(dāng)時(shí)太高興了，行，沒問題。最后我就把多字印，幾十個(gè)字給他，他馬上就跳起來了。我說你就毀約了，沒成交。然后我就回頭找朱培爾，朱培爾也給我刻了很多很好的，我喜歡的。我說我這方印準(zhǔn)備石開先生刻，他毀約了，找你，我說這個(gè)字多，他說沒關(guān)系。 鄭淇心：20多個(gè)字。 劉正成：十六臨帖，二十為文，三十治學(xué)，四十出蜀塞，五十驅(qū)馳書壇，六十貶寓京華，七十全集未了，而不知老之將至也！他看了半天，回了回神，他說行。他拿到也很惱火，這么多字，這方印比當(dāng)年康有為那方多字印還要多一點(diǎn)。我念給大家聽一下，十六臨帖，我16歲開始正式臨帖。二十為文，我20歲的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)在上海經(jīng)常給《文藝報(bào)》投稿。三十治學(xué)，我開始考研究生，研究現(xiàn)代文學(xué)與魯迅研究，研究戲劇創(chuàng)作理論，三十自學(xué)。四十而出蜀寨。就是四十歲那年，把我從四川文聯(lián)調(diào)到中國(guó)文聯(lián)書法家協(xié)會(huì)去了，四十出蜀塞。因?yàn)樗拇ㄒ郧熬驼f，在四川不出去，他就是條蟲，蜀下面是一個(gè)蟲，出去就是一條龍，所以我也想當(dāng)一個(gè)龍，外面爬著看一下，外面世界很精彩，四川人都有這個(gè)心理。五十驅(qū)馳書壇，辦中青展，搞得風(fēng)風(fēng)火火，大家很熱鬧。當(dāng)時(shí)辦了很多活動(dòng)，反正書壇搞得比較熱鬧。 鄭淇心：您當(dāng)時(shí)還是評(píng)委。 劉正成：我是組委會(huì)、評(píng)委會(huì)的主任，我們?cè)u(píng)委會(huì)剛才講的石開、王先生我們都是評(píng)委。 張鐵林：二十世紀(jì)大展還是之后？ 劉正成：二十世紀(jì)大展是98年的，這以后還有八屆中青展，是2000年千年書法大展。那個(gè)時(shí)候是熱點(diǎn)，中國(guó)美術(shù)館它的展覽里面有兩個(gè)展覽最火，排隊(duì)的，一個(gè)是八十年代**大展，第二個(gè)就是二十世紀(jì)書法大展，那個(gè)時(shí)候排隊(duì)，排到美術(shù)館東街那邊去了。書法展覽能夠有這么多人看，歷史上是空前的，中央國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人他們走去看那個(gè)展覽。而且延期，延了半個(gè)多月時(shí)間，后來又到法國(guó)去展覽。我就說驅(qū)馳書壇，這有點(diǎn)夸張了。 六十貶寓京華，干部捧上貶下是中國(guó)歷史的常態(tài)，我是貶下去了。貶寓，因?yàn)槲沂撬拇ㄈ耍瑳]貶回四川家里，家已在北京三十多年了，就是寓居北京的意思。七十全集未了，七十多了全集未了干著急，不知老至將至也。這么多字，朱培爾給我刻出來了。這枚章刻的好，我認(rèn)為他的印章里面的精品。后來，崔志強(qiáng)先生看見了，說給我刻一方朱文的，他的圓朱文我喜歡！ 張鐵林：崔先生前幾天把手拿刀給割了，他老玩，他玩鳥籠子，釣魚，他修鳥籠子。    朱培爾先生治印 劉正成：他手巧。 張鐵林：他修鳥籠子，一不小心自己把自己給劃了，左手。 劉正成：左手沒關(guān)系。 張鐵林：我聽說把神經(jīng)都給拉壞了，但是好像手術(shù)，這兩天真在看病。我還說這兩天給崔先生打個(gè)電話呢。 劉正成：剛才和平掌柜說的，我多字印講了書壇歷史的一個(gè)故事。什么書法是好的書法？蘇東坡說的，古之論書者，兼論其平生；茍非其人，雖工不貴也。工和貴說實(shí)話是評(píng)論兩個(gè)重要的標(biāo)準(zhǔn)，工就是藝術(shù)技巧，貴就是他的人文價(jià)值。所以說，為什么都要寫手稿，寫稿就是有文獻(xiàn)價(jià)值，抄一首詩(shī)，意義就不一樣了。所以工和貴，是我們書法評(píng)論的兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。 我寫《文心雕龍》是對(duì)這一段蘇東坡的一個(gè)補(bǔ)充，“文心雕龍”四個(gè)字是六朝時(shí)候中國(guó)第一個(gè)文學(xué)大評(píng)論家劉勰書的名字，“文心”這兩個(gè)字出自于《琴》中間的一句，就是我們的語言是要發(fā)自內(nèi)心的。文心，他說的是彈琴，琴的聲音也是人的內(nèi)心表達(dá)出來的。我們的文學(xué)，包括我們的書法是來自內(nèi)心的，這就是最高的境界。雕龍，我們說文心中間的雕龍，而不是在形式中間找形式。所以我們當(dāng)代書法文化的缺失這是一個(gè)短板，所以我們要努力向這個(gè)方向深入，一千多年以前的文藝?yán)碚摬坏昧耍绕洹段男牡颀垺罚阶x越新，就是“文心雕龍”這四個(gè)字就是了不起的，給我們立下了一個(gè)很重要的文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作的終極指標(biāo)。 張鐵林：一個(gè)里程碑。 劉正成：中國(guó)文學(xué)這個(gè)理論，在世界上是最先進(jìn)的，所有的語言表現(xiàn)的東西都是發(fā)自內(nèi)心的。 鄭淇心：對(duì)，是。 劉正成：不是用腦，是用心的，心和腦還不一樣。    |
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