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《人物》雜志刊發封面人物重磅推出
《朱清時 慘勝》
中國書法在線全文刊發采訪劉正成相關內容
書法在線 侯勇 最新出刊的《人物》雜志重磅推出《朱清時慘勝》，稱中國最具志望的大學校長和教育改革者即將卸任，他的成敗將被載入歷史。2014年5月，《人物》雜志記者就此專題采訪了劉正成先生并摘錄刊發，現將采訪全文刊發以此。
《人物》是一本中國以權威、專業、人文與歷史積淀著稱的人物雜志，創刊于1980年。由國家新聞出版廣電總局主管，人民出版社主辦，和《博客天下》和《財經天下》等一起隸屬于北京博雅天下傳播機構旗下雜志群。每月8日出版。《人物》雜志既有時尚雜志、藝術雜志的品相，也有新聞雜志的內核。報道對象鎖定對當下中國有重大影響力的人物，強調文本的優美和深度，不簡單地對報道對象做是非對錯的價值判斷，而是觸及人物的內心、悲喜和情感。其核心競爭力和定位是中文世界領先的非虛構故事的提供者。
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2014-8-14 12:05 上傳
《人物》雜志關于朱清時對劉正成的采訪
2014年5月
1. 據我們所知，您與朱清時最初認識是2001年在中科大一個關于書法的講座。第一次見面，朱清時給您留下了什么樣的印象？為什么會有這樣的印象？當時他的哪些特征吸引了您？
劉正成：我第一次見到朱清時校長是在我去中科大做書法講座的大課堂上，他坐在第一排，介紹了之后就坐下聽我講演。講演結束后，他陪我吃了飯，然后邀請我去了他的校長辦公室。他的校長室不太大，比較擁擠，但卻掛了好幾張書法作品，讓我覺得這位科學家有相當的人文素養。我們一見如故，坐下就開始談科學與藝術的共通處。他說：科學論文也有風格，只要讀一讀論文的文字，便知道是哪位科學家寫的了，就像書畫鑒定大師徐邦達那樣人稱“徐半尺”，展開半尺就知道真假了。說著，他拿出了一本他的文集送我(我當然看不懂，我翻了翻，里面還有不少英文段落，只知道這是關于物理化學的)，然后告訴我前不久楊振寧在科大報告中舉例狄拉克與海德堡這兩個風格截然相反的科學家的論文故事。他還說：只有最簡潔、最優美、而同時又最符合客觀實際的科學理論，才可以被接受。這當然是一個美學問題了！當天我們的對話錄音還整理出來發表在當年的《中國書法》雜志上了。可以說，朱校長很直接插入論題、思維邏輯能力非常強、論說語言準確清晰，給我留下深刻印象。后來他又說到我們是成都老鄉，又都生于1946年，我們就開始稱兄道弟了！
2. 起初中科大是如何邀請您去做講座的？您在做講座前，有聽說哪些對于朱清時的傳聞嗎？
劉正成：中科大科技考古系主任王昌燧教授是我的老朋友，我們相識于1997年安陽殷墟的一個考古工作會議上。2000年我們在北京一次考古學會議時同住一個房間，他給我聊起了他們校長朱清時很喜歡書法，也知道我，想求我寫一副對聯，我說沒問題，我寫。對聯寄出不久后，王昌燧教授就打電話來，約我去中科大講一次書法，于是，2002年初我就去中科大作了一次演講。去合肥的當天晚上，朱校長就宴請了我，告訴我是學校請的第二位人文學者來講演，而第一位請的是著名歷史學家李學勤先生。說實話，在我去中科大做講座前，我對朱清時校長并不了解多少！
3. 在書法講座上，您講座內容是什么？演講后朱清時聽完有哪些反應？
劉正成：講座的具體內容記不太清了，大概講的是“書法形象的審美特征”，也講了書法作為傳統文化在國內外發展和傳播的現狀。講演結束后，朱清時校長就把我請到他的校長辦公室去，就是我前面講的，一見如故，做了科學與藝術的學術談話。這個談話在《中國書法》上發表時歸納為三個小題目：一、科學與藝術一樣都有個人風格；二、理論的簡略與和諧就是一種美；三、真理只有一個，描繪真理的理論有多個。顯然，他認為我是一個傾談的合適對象，這個對象既知道他在談什么，又能激發他談話的興致和引出許多話題。當然，看得出來，他對我的講演是滿意的，對我這個人是愿意結交的。因而不久后，他來北京出差時就到我家來訪問，向我講述了他的家世，還請我為他撰寫的《白鹿場朱氏源流考》楷書立碑。這個《白鹿場朱氏源流考》不僅敘述了他的家族是明代開國皇帝朱元璋分封的蜀王后代，在明末清初怎么樣逃到成都北面彭縣山區后綿延下來的，而這個考證的新意即在于人類種性綿延在生物學上的研究意義。我在編撰百卷本《中國書傳全集-甲骨文卷》時，因為無法拍攝陜西周原甲骨文那個非常細小的字跡向他求助，他就借到日本出差時訂制了50倍和100倍顯微放大鏡，幫我拍攝甲骨文圖片。自那以后，我們的交往就頻繁起來。
4. 去年10月，您與朱清時在峨眉山論道。當時是因為什么您與朱清時相聚峨眉山？您與朱校長多長時間相聚一次？每次是哪位挑選地方？您每次在不同地點見到的朱清時有哪些不同印象？跟在學校見到的朱清時的狀態有哪些不同？
劉正成：我們第一次在峨眉山相聚是2002年8月。當年5月，我去峨眉山主持楹聯研討會，并在峨眉山佛學院演講《書法與佛教文化》。當時，峨眉山佛協副會長傳智法師約請我書寫《普賢行愿品》作為練習書法的范本，8月中我寫好送去，朱清長正好在成都度暑假，就邀約一同上了峨眉山。我們與傳智法師很談得來，自那次去了峨眉山后，每隔一兩年就要相約去一次，和他聊一聊。最近五六年，我們幾乎每年都要在峨眉山相聚一次。“峨眉山月半輪秋，影入平羌江水流。”我們都喜歡峨眉山的自然風光，那里還有自小就教化感染我們的關于李白、蘇東坡等的歷史記憶。對于朱校長來說，還有一點特別之處，即他的老師南懷瑾先生曾在峨眉山剃度過，他在那里為南老師搜尋過歷史文獻，去年去峨眉山也為南老師作一種超度似的緬懷紀念。我和朱校長一年要見面好幾次，大都是他因公來北京時，盡量抽空來聊一會兒天。除了峨眉山的定期要會外，今年元旦是我邀請他們夫婦去三亞度假三天，這次主要是休息。我看朱校長這幾年實在太累了，應該有一個短暫的放松時刻！他曾邀請我一同去英國看博物館和訪友，我答應了，臨到去年他去牛津大學等講學而邀我同行時，我又因時間排不開爽約了！朱校長是一個嚴謹、內斂的人，如果你不給他深入的交談，你很難感受到他內心的喜怒哀樂。他絕對不裝，你在學校看到他的樣子和平時私下交往的樣子沒啥差別。在我的記憶中，只有三次見面覺得有些變化：一次是2004年朱校長連任中科大校長時，他原已準備好退休回四川養老，中央突然決定他留任，他有些興奮，這倒不是他戀棧，而是因為中央對他校長工作的一種認可；一次是2010年他決定應聘南方科技大學校長時，他有些躊躇滿志的味道，覺得在實現“教授治校”的夢想了，他語速很快，臉上放光；還有一次是去年11月上旬他應邀來我的松竹書院做《現代物理學走近阿賴耶識》的講座時，我明顯感覺他瘦多了，以前飽滿的上腹凹下去了，我從外表上看出了他工作的壓力。還有一次值得記憶的聚會，是2006年12月一同去香港參加“饒宗頤教授九十華誕國際學術研討會” ，他分在宗教組，我分在藝術組，我發表論文后專門趕去他的組聽他的論文發表，他使用PPT課件和精煉的講演話語配合產生了很強的雄辯力，給我留下深刻印象。我們還一塊兒在街頭搭出租車，在港大附近的小飯館找飯吃，完全沒有一個副部級干部的派頭。
5、您與朱清時平常都談論一些什么樣的話題？
劉正成：我們的話題十分廣泛，但有一個主題，即科學與藝術。已經整理發表過的有《通過墨跡成分分析來鑒定中國古字畫--朱清時與劉正成關于墨的研究對話》、《從唐代的省油燈談到文明的起源--朱清時與劉正成關于瓷器和陶器的對話》、《從藏傳佛教到認知科學的嶄新鏈接——朱清時院士對劉正成先生暢談藏傳佛教》、《關于甲骨契刻方法的新認識—與朱清時關于書法研究與科學技術的對話》、《書法藝術現狀與國家文化軟實力建設—劉正成與朱清時峨山對話》等。朱校長在松竹書院做過三次講座：《現代科學觀看佛學》，《我們從哪里來到哪里去？——科學和佛學中的宇宙本體》、《現代物理學走近阿賴耶識》。他的講座都座無虛席，講完后與聽眾對話交流，并通過我辦的“中國書法在線”網絡傳播很廣。他一再重復說過：“哈！我發表過幾百篇科學論文，還不如在中國書法在線貼出的談話影響大！”
5. 接了南科大以后，朱清時的精神狀態、風貌、與您談論的內容有變化嗎？這12年來您所見的朱清時這些細節方面的變化有哪些？
劉正成：從2009年朱校長接任南科大以后，我們認真討論科學與藝術的學術對話大大減少了，他主要的談話內容是關于南科大的籌備和辦校問題。除了我前面回憶的三次明顯變化外，這一兩年有一個比較明顯的變化是失去了一些住日的瀟灑與輕松，因公來京并抽時間來我家里聊天的時間明顯減少了。
6. 你第一次從朱清時口中聽到南科大是什么情況和時間？他當時是個什么樣的神態或者神情？他是如何提及南科大的創校理念和他接任南科大的初衷的？如果沒有提及，那據您對他的了解，他為什么會從零開始去接手南科大創校。
劉正成：記得2009年1月我們峨眉山聚會時，朱校長還未提到南科大的事，就在6月份深圳市向社會宣布聘請南科大校長前后他來北京出差，向我講了準備受聘南科大的事。現在回憶我主要記得他當時講了兩點，一是他如何從各國知名教授最后篩選的五人名單中脫穎而出，一是“錢學森之問”：為什么新中國的大學難以培出第一流人才？就在上任南科大校長前一月，他在國家圖書館做了《求解中國創新性人才培養困局：中國教育體制和思想》的演講會，他專門邀請我去聽，那個講演就是他決心在新的工作環境中以自己的實際行動去回答“錢學森之問”，我深感那個講演應該是他的一個宣言。講演完了之后，中科大在京教職員請他聚餐，好像就是一個歡送會一樣。中科大校長是副部級，南科大校長沒有級別，差別很大。有一次他來京出差，他說他和深訓市委書記一同坐在飛機的公務艙內，下飛機時深圳駐京辦只招呼著把書記接走了，把他這個曾經是同一級別干部的校長晾在一邊。還有一次，深圳市召開一個重要會議，把他邀請上了主席臺，工作人員左想右想很為難不知怎么排他的座位。他講這兩件事時是有一種對看重虛名的幽默，并不是在表現他自己心態的不平衡，因為他有一個別人不大了解的想法，這個想法讓他很樂于就任南科大校長這個無行政級別的工作崗位。他曾經不只一次地給我講他的某種無奈：我雖然是中科大校長，管著各個系的工作，但是我無法任免任何一個系主任，人事問題是黨委書記說了算，我才知道誰的工作好水平高但我提拔不了他，我也知道誰的工作差水平低但我罷免不了他，你說我怎么去帶兵打仗搞好教學？他說現在好了，我可以把有真才實學、又有改革精神的教授選來當頭，這個學校就是由有能力的教授來主導教學工作，而不是由行政和黨務工作者來主導教學。他覺得他在做著錢學森想做而無法做的事情，學生們可以在一個健康的學術環境中不受干擾的自由馳騁，我似乎感覺到在他已經有了一個正在實現的夢想：由南科大培養出來的科技俊才捧杯諾貝爾獎是指日可待了！他人瘦了，但笑口常開，有一種“衣帶漸寬終不悔”的勁頭，這應該就是“他為什么會從零開始去接手南科大創校”的理由。
7. 作為老友，您有關注朱清時的教育改革嗎？從媒體公開報道來看，朱清時改革遇到了極大的體制性阻礙。以您創辦中國書法在線的經歷，有沒有覺得深有同感？
劉正成：作為老友，我隨時盡其可能地關注著朱校長在南科大的教育改革。我的心情很矛盾：一方面我覺得朱校長孤掌難鳴獲得成功太難，另一方面又盼望著他的成功。前者因為我也曾有在體制中奮斗近二十年而壯志難酬的經歷，后者因為他比我更強大更有經驗。每一次我都掩視不住某種擔心地問他一些惰況，他都向我提供一些正面信息，比如說某某、某某中央領導是支持他的，學校的工作開展得如何有起色，讓我受到他的情緒感染而對他的未來充滿信心。我曾以非中共黨員身份在中國書法家協會做組織領導工作近二十年，尤其在后面十年里我作為常務理事(常年中國書協常務理事人數還沒有現在的主席副主席多)兼副秘書長，幾乎負責了協會的全部業務工作，這些工作包括展覽、研究、教育、外事、雜志主編等，我深刻理解各種體制的約束與限制產生的負能量，這種負能量集中體現在人事與利益的爭奪中。我覺得我有能力做很多事情，我也確實做了很多事情，也曾經獲得過黨和政府給我的很崇高的榮譽，但我還是慘痛地被這種負能量戰敗了！我認為在體制未有脫胎換骨的改革狀態下失敗是必然的，而成功則是偶然的。但我仍然經常在心中默默地祈禱著偶然降臨到朱校長身上，中國已經在世界上衰落了三百年，應該是時來運轉的時候了！
8. 你們的其他朋友對朱清時創辦南科大的舉動怎么看？是大家一致贊同，還是有保留意見？
劉正成：我身邊的朋友都對朱校長十分欽佩，都支持他去獲得成功！，我們都知道“他是一個人在戰斗，很辛苦。”我們這批科技、教育界外的朋友，看到朱校長身上光環的部份多，知道和感受到他身上的壓力也只是一種聽聞，我們都認為朱校長不應該失敗而應該成功，我們還沒有準備好接受一個失敗的朱清時！哈！
9.2010年被朱清時稱為自己的“困卦”，2011年港科大三位教授出走，也給朱清時很大的打擊。您還記得2010年到2011年，您見到的朱清時是什么樣的？當時他有對您提及他的困難嗎？
劉正成：“曾經滄海難為水，除卻巫山不是云。”朱校長很詳細地給我講了他與那三個港科大教授的分歧，我非常理解朱校長所面臨的難題。那三個港科大教授認為朱校長是一個幼稚的、不懂建校程序的莽撞蠻干者，其實在朱校長和我這種一生在體制中摸爬滾打者的眼中，他們才是無比幼稚、毫無辦事能力的笨蛋！古來講“識時務者為俊杰”，所謂“時務”就是做事的環境與機會，香港辦學那一套是有法可依的好辦，大陸辦學是無法可依要察顏觀色自己闖，按鄧小平的說法叫“摸著石頭過河”。要真按照港科大那三個書呆子的辦法來辦學，南科大可能現在還沒招生哩，還保不準早已經破產垮臺了！朱校長能夠理解在境外環境中成長生活的知識分子的天真與迂腐，而港科大三位教授則壓根理解不了朱校長在體制中經過歲月歷練的超人的智慧與權變！社會上往住在討論朱校長未來是成功還是失敗？我認為，朱校長就任這所前所未有的非體制大學校長那一天就成功了一半，他讓學校招生開學了就獲得了完整的成功！從2009年開始,朱清時在短短5年內,從零籌建南科大, 一直旗幟鮮明地倡導“去行政化”，并目標明確地就是要把它打造成“中國的麻省理工學院”、一所國際化高水平研究型大學。他用他的驚人而勇敢的行功，向世人講了一句十分重要的真話：中國教育不應該像原來那樣天經地義似地辦下去，只有像南科大這樣動手改革才有出路！朱校長從內心里，從他和我交談中，我們是有強烈共鳴的！所以他才能十分超然地反復說：“南科大式的教育改革一定會成功，但是不一定成功在南科大。”這句“名言”內容深刻而宏觀！從今年初，朱校長出乎意料被提前免去南科大黨委書記職務后，我沒有見過他，也沒有和他討論過他的看法，但我理解這一定是他曾預想過的沒有朱清時的南科大前途的必然選項之一，不分讓他感到特別失落。北青報記者問他：“您怎么評價您在南科大任職黨委書記的這幾年？”朱清時回答說：“我一直在努力推進南科大的教育改革。”這是一種多么堅定的改革家的心胸和作為！我不知道現任南科大黨委書記是否虛心地向朱校長請教過，但朱校長已經十分負責任地告誡了繼任者應該扮演的角色：“繼續推進南科大的教育改革，而不要讓這種改革止步和倒退！
10、朱清時內心苦悶或者糾結時，他有跟您交流或傾訴嗎？比如說寫書法、讀國學，這些是他的排解方式嗎？
劉正成：近十年來，作為物理化學家的朱清時院士對認知科學研究投入了巨大精力，他在現代物理學與佛學的比較研究中走在了認知科學的前沿，取得了重要的尚不為人注意的成就。由于這種研究必須實行修行式的心理體驗過程，我猜想如果朱校長真的有“內心苦悶或者糾結”的話，他會通過這種修行排遣出去。朱校長有廣泛的業余愛好，除了古陶瓷研究之外，近些年來他也熱衷于書法創作，他抄寫的《心經》手卷還被收藏界人士追捧！朱校長是個“超人”，除了失眠這個老毛病外，他的身體很好，卸任南科大校長后，他必會在其他領域有所建樹的！
11、 可否用一句話或者一個成語總結您所認識的朱清時？
劉正成：知其不可為而為之！
12、您與朱清時交往的過程中，有沒有什么令你印象深刻或者意外之事？
劉正成：朱校長的所想所為和價值觀經常與常人不同，總令我驚訝不已！我用我的親身感受舉一個例子：2002年9月底，我在本單位被陷害停職罷官后一周，朱校長在成都出差聽到這個消息后，立即給我打來電話：“正成兄，祝賀你，你可能成為蘇東坡了！”還沒等我回過神來，他又接著說：“你想想，古往今來，要想成為一個人物，沒有曲折起伏的經歷、沒有故事能成嗎？”自那以后一年多的時間，他頻繁地利用來京出差的機會來探望我，一度曾每個月都要來一次。你想一想，在今天這個非常現實的世態炎涼的社會環境中，遇見失勢之人避之唯恐不遠乃是常態，還會及時打這樣的安慰電話？孔子曰：“仁者，人也。”朱校長作為體制中的高官，他對落難朋友的忠誠道義與鼓勵，不僅體現了他超越的社會倫理價值觀，也是其人格魅力的高度體現！朱校長并非僅僅有他前沿性的科學理念，也有對人的關懷的深切情感，這是他能成為一個偉大的教育家，并對教育改革無私奉獻的根源所在。
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發表于 2014-8-14 13:36:15
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