請(qǐng)參看龐樸先生文---博覽群書(shū)---2004年第9期第33頁(yè)。

提問(wèn)1：我想請(qǐng)教一下陳先生，就是剛才您提到的尼采，站在您個(gè)人的角度，通過(guò)這些年的研究和理解，在文化傳統(tǒng)和人格養(yǎng)成兩方面，尼采又是如何理解的？

　　提問(wèn)2：王博老師講的一句話(huà)叫“打通中西馬，吹破古今牛”，其實(shí)在我們臺(tái)大哲學(xué)系，也有老師說(shuō)臺(tái)大哲學(xué)系處于一種精神分裂的狀態(tài)，這些話(huà)在背后其實(shí)都指向一個(gè)共同的問(wèn)題，在學(xué)科分類(lèi)的背景下，我們年輕人在做學(xué)術(shù)訓(xùn)練的過(guò)程中，如何去平衡和處理不同方向的對(duì)于世界的想象和建構(gòu)，包括中哲、馬哲、西哲、科哲，包括哲學(xué)范圍以外的一些學(xué)科。

　　提問(wèn)3：兩位老師好，兩位都是國(guó)學(xué)大師，但是我的興趣愛(ài)好是在西方哲學(xué)，因?yàn)檫@個(gè)機(jī)會(huì)比較難得，我想通過(guò)這個(gè)機(jī)會(huì)咨詢(xún)一下，關(guān)于西方哲學(xué)和中方哲學(xué)的沖突問(wèn)題，因?yàn)槲椰F(xiàn)在面臨著一個(gè)個(gè)人問(wèn)題，就是人格有點(diǎn)兒分裂，因?yàn)槲鞣降恼軐W(xué)價(jià)值和中國(guó)是完全不一樣的，比如說(shuō)中國(guó)叫順其自然，然而在西方哲學(xué)看來(lái)，很多自然的東西未必是好的，需要改造，就比如說(shuō)像中國(guó)的血緣關(guān)系就比較自然，但西方人認(rèn)為這種血緣是需要否定掉的，這是明顯的一個(gè)沖突，那么作為國(guó)學(xué)大師，二位是如何來(lái)解決這種沖突的？

　　陳：那我想通過(guò)最后一個(gè)問(wèn)題和第二個(gè)問(wèn)題說(shuō)兩句，因?yàn)楦冶容^相關(guān)，大家很奇怪，尼采和莊子，這兩個(gè)一古一今、一中一西，這兩個(gè)東西好像跟很多人想象中很不同，怎么會(huì)在你身上同時(shí)出現(xiàn)？人有的時(shí)候就是個(gè)矛盾體，對(duì)不對(duì)？尼采有他激進(jìn)的一面，酒神精神的一面，如果莊子應(yīng)該Apollo，日神精神，但是我也在莊子里面發(fā)現(xiàn)了任情的一面，任情與酒神的一個(gè)結(jié)合，然后安其性命之情，日神和酒神，這是尼采，尼采為什么會(huì)提出這個(gè)呢，是因?yàn)橹饕膶?duì)象是西方哲學(xué)，如果我們讀西方哲學(xué)，最后理論系統(tǒng)的保證都要提出上帝，所以尼采說(shuō)，西方哲學(xué)注入過(guò)多神學(xué)的寫(xiě)意，就是如果你要了解他宗教的一面，那個(gè)宗教是一元的，是獨(dú)斷論的，那個(gè)宗教是唯我獨(dú)尊的，所以這里面我想很多長(zhǎng)輩都有很多的論述，因此我就不多講，比如說(shuō)我的老師方東美先生，再比如熊十力，都有講到，世界觀和人生觀中西的不同，方先生的著作當(dāng)中特別提到這樣，尼采也看出基督教千年的文化，就是此岸彼岸，所以他說(shuō)柏拉圖是先于基督的基督徒，也就是說(shuō)肯定彼岸世界來(lái)貶義現(xiàn)實(shí)世界，他認(rèn)為世界就是一個(gè)，這一點(diǎn)跟莊子，你如果看《齊物論》也好，“恢詭譎怪，道通為一”，就是一個(gè)整全整體，就是一個(gè)物于物之間有內(nèi)在聯(lián)系的聯(lián)系體，因此他們?cè)谌松^方面，從尼采對(duì)西方的批評(píng)，然后尼采對(duì)西方很有名的一句話(huà)，什么叫超人，超人就是大地的意義，大地就是肯定這個(gè)人間事，包括老也好，莊也好，他不會(huì)在彼岸世界來(lái)論人間事，不會(huì)把世界割裂為兩個(gè)關(guān)系，心物二元，對(duì)立關(guān)系把它絕對(duì)化。所以在這里西方哲學(xué)家和東方哲學(xué)家也有很多想通相同的地方，今天沒(méi)有時(shí)間講，你們可以看我的《道家人文精神》，或者說(shuō)我馬上要出的一本書(shū)，叫做《莊子的人性論》，我就講到這里，謝謝各位。

　　樓：“打通”不是要說(shuō)成一樣，好像我跟你是相同的，你跟我是相同，我們成為一個(gè)共同體，好像我們現(xiàn)在說(shuō)要搞“普世價(jià)值”，大家都能認(rèn)同，我認(rèn)為不需要這樣，自然界本來(lái)就是豐富多彩的，本來(lái)就是沒(méi)有一個(gè)東西是完全相同的，我活成我的樣子，你活成你的樣子，價(jià)值觀是可以有自己的選擇的，我可以選擇這樣的價(jià)值觀，我也可以選擇那樣的價(jià)值觀，但是我不要去制造沖突，我尊重你的選擇，你也得尊重我的選擇，所以所謂的相互認(rèn)同，是相互的尊重，不是要我說(shuō)過(guò)你你跟我一樣了，你說(shuō)過(guò)我我跟你一樣了，沒(méi)有必要。而且也沒(méi)有可能，有的時(shí)候語(yǔ)言上面表達(dá)一樣，你有愛(ài)心了，我也有愛(ài)心，但是這個(gè)愛(ài)心是儒家的仁愛(ài)的愛(ài)心，還是佛教慈悲的愛(ài)心，還是基督教大愛(ài)的愛(ài)心，這個(gè)很不一樣，但是沒(méi)有關(guān)系。因?yàn)槲矣X(jué)得，我們最根本的是要相互尊重，有分歧和有對(duì)立都是沒(méi)有關(guān)系的，你尊重我，我尊重你，所以我經(jīng)常說(shuō)費(fèi)孝通先生的那句話(huà)：“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同。”至于認(rèn)識(shí)到文化的不相同，比起追求文化之中的相同點(diǎn)更有意義，特別造成它不同的文化之間，可以互相取長(zhǎng)補(bǔ)短，我不一定全盤(pán)吸收，你哪一點(diǎn)對(duì)我有用，豐富我的理念，豐富我的思想，不需要有一個(gè)人格上的分裂，你可以去中和的，中和不了的，我也不會(huì)以我的標(biāo)準(zhǔn)去排斥你，去對(duì)抗你。所以我想我們的心理是很平衡的，人跟人都不一樣，你要這樣我要那樣，你過(guò)你的我過(guò)我的。

　　陳：如果霸強(qiáng)的人，我就要做我的，你怎么辦？（笑）

　　樓：這個(gè)，陳先生，您研究道家的，應(yīng)該懂得以柔克剛的道理。（笑）以柔克剛是一種智慧，什么樣的智慧，該沖突的時(shí)候那咱們就得沖突，可以不戰(zhàn)而勝的我們就不要戰(zhàn)而勝，我打不過(guò)你，我還躲不過(guò)你嗎？（笑）我躲避不等于軟弱，是一種策略，是一種方法。美國(guó)有位物理學(xué)家這么講，大自然是陽(yáng)，我們?nèi)耸顷帲庩?yáng)要結(jié)合好了，人與自然才能和諧，我們作為陰要以柔，去面對(duì)陽(yáng)的剛，在現(xiàn)實(shí)問(wèn)題中，人類(lèi)太剛了，以剛克剛才會(huì)出現(xiàn)在我們生態(tài)的問(wèn)題，我們?nèi)瞬欢靡鹬刈匀唬槒淖匀唬幪幰鞣匀弧⒏脑熳匀弧⑷硕▌偬欤萌峥藙偅绻詣偪藙偅瑑蓴【銈Ｈ缓筮€有很多問(wèn)題，我曾經(jīng)也講過(guò)，佛教不應(yīng)該去參加戰(zhàn)爭(zhēng)，但是歷史上佛教參加的戰(zhàn)爭(zhēng)很多，為什么？當(dāng)他來(lái)迫害你更多的生命的時(shí)候，我要維護(hù)這個(gè)生命，我當(dāng)然要去斗爭(zhēng)了，不能掉到字眼里去，當(dāng)要傷害到更多的生命的時(shí)候，我們就要阻止他。

　　陳：我有不同意的看法，我說(shuō)不同意，是因?yàn)槲乙约旱陌l(fā)言權(quán)，所以我說(shuō)不同意，但是我要說(shuō)的是有相同的，我是講到很多東西的不同他的根源在哪里，我接上上面說(shuō)的講，羅素當(dāng)時(shí)不同意尼采，羅素說(shuō)，基督教是繼承了猶太教，但是也繼承了不寬容和排他性，我是熟讀圣經(jīng)的，我曾經(jīng)兩次在教堂和幾十個(gè)牧師演講，講我的觀點(diǎn)，一般大家認(rèn)同剛剛樓先生說(shuō)的，我是不同意的，基督是大愛(ài)的，不然，不然，這是根源之處有不同的。耶穌大家都認(rèn)為博愛(ài)，我是不認(rèn)同的，耶穌看到他母親，說(shuō)：“那夫人是誰(shuí)，我不認(rèn)得。”耶穌的門(mén)徒問(wèn)耶穌，我的父親過(guò)世了，我要去埋葬他，耶穌說(shuō)：“任憑死人埋葬他們的死人，你跟從我吧！”耶穌最有名的話(huà)是“我來(lái)，并不是叫地上太平，乃是教地上動(dòng)刀兵，因?yàn)槲襾?lái)是使兒子反抗父親，女兒反抗母親，媳婦反抗婆婆。兄弟要陷害兄弟而置之于死地，人的仇敵，就是自己家里的人。”“ 愛(ài)父母過(guò)于愛(ài)我的，不配作我的門(mén)徒；愛(ài)兒女過(guò)于愛(ài)我的，不配作我的門(mén)徒。”我剛剛念的四段，都是出自于《馬太福音》，不是我造的，我的意思就是說(shuō)，宗教為什么在中國(guó)三教可以合一，為什么那個(gè)不能，我想根源的地方是跟宗教信仰有關(guān)系。所以在這一點(diǎn)上，我并不是說(shuō)這一現(xiàn)象，從Erich Fromm對(duì)極權(quán)宗教和人文宗教的闡述，但是如果極權(quán)宗教說(shuō)太平洋只能有一個(gè)，不能有兩個(gè)，那怎么辦？我的問(wèn)題在這個(gè)地方。我研究老子，當(dāng)然柔很重要，所以有的時(shí)候，確確實(shí)實(shí)，柔跟剛要有一個(gè)協(xié)調(diào)，柔還是非常重要的，我完全同意您的看法，但是有一點(diǎn)就是這個(gè)柔，我覺(jué)得老子“進(jìn)道若退”也是非常重要，所以我想不管是儒墨道法都提供了很多相處的方法和相處的智慧，我想我們今天在這里，再多的時(shí)間也談不完，我一直搶麥克風(fēng)，我希望我的一些觀點(diǎn)也能表述出來(lái)。

　　樓：我不想用我的觀點(diǎn)來(lái)改變大家，我只是把我的觀點(diǎn)說(shuō)出來(lái)，我尊重每個(gè)人的觀點(diǎn)。

　　王：其實(shí)最好的主持人，就是挑動(dòng)老師斗老師，（笑）但是老師沒(méi)怎么斗起來(lái)，當(dāng)然這也是非常好的一個(gè)對(duì)話(huà)。我一直講，北大的精神就是能找到“北”，所以很大，“北”這個(gè)字就是背對(duì)背的兩個(gè)人，他不是兩個(gè)相跟的人，無(wú)論你去什么地方，我都隨你，“我隨你”這三個(gè)字非常美麗，如果有個(gè)人說(shuō)，王博你去哪我都隨你，我馬上就隨著她。（笑）這個(gè)比較容易，比較不容易的是兩個(gè)相反觀點(diǎn)的人，有時(shí)候我也會(huì)想到北大老校長(zhǎng)，胡適有一個(gè)說(shuō)法，他說(shuō)容忍比自由更重要，其實(shí)仔細(xì)的體會(huì)一下，北大很多人說(shuō)是自由的精神，不過(guò)以我在北大三十多年的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)北大更多的是容忍的精神。陳先生說(shuō)，他在臺(tái)灣三次被解聘，他在北大一次都沒(méi)有。（笑）今天很開(kāi)心，但是時(shí)間是有限的，樓先生在早晨起來(lái)到現(xiàn)在還沒(méi)有休息，陳先生今天在這個(gè)教室兩個(gè)多小時(shí)也很辛苦，我想對(duì)各位有個(gè)提議，我們是不是可以先不動(dòng)，先歡送兩位老師離開(kāi)。

　陳：從藝術(shù)種類(lèi)上說(shuō)，芭蕾舞啊、戲曲啊、電影啊等等，全世界我去過(guò)很多大學(xué)，像這樣一個(gè)把藝術(shù)作為欣賞的只有北大，我不知道國(guó)內(nèi)其他地方是不是也有。

　　王：我在讀書(shū)的時(shí)候，大講堂那個(gè)地方其實(shí)以前是個(gè)柿子林，另外有個(gè)餐廳，當(dāng)時(shí)叫學(xué)三，那個(gè)學(xué)三經(jīng)常是周末舉辦舞會(huì)的地方，所以啊，食堂和藝術(shù)的關(guān)聯(lián)非常密切。（笑）志于道，據(jù)于德，依于“食”，游于藝，我們可以作為一個(gè)改變。（笑）其實(shí)真的，從陳先生剛剛給我們吟誦古詩(shī)詞，從樓先生唱昆曲，我們就能夠感受到今天這個(gè)主題，對(duì)不對(duì)？其實(shí)文化傳統(tǒng)與人格養(yǎng)成，它是活的，不是死的，換句話(huà)說(shuō)，我們可以把那個(gè)道理講的很好，但是落實(shí)不到生命上，我覺(jué)得這是一個(gè)非常大的問(wèn)題，那么這就是一個(gè)割裂，我覺(jué)得這種割裂在現(xiàn)代可能變得更明顯，但是我們從我們前輩的身上，我們看到了那種合一，或者合一的這樣的一個(gè)努力，這樣的一種精神。我剛剛聽(tīng)陳先生講的時(shí)候，很多地方也很打動(dòng)我，因?yàn)檗r(nóng)村生活我也是非常熟悉，不過(guò)，您是在南方，我是在北方，北方更苦，比如我從早上5點(diǎn)多起來(lái)?yè)炫＜S，到晚上跟小朋友打架，整個(gè)的一天，我想起我爺爺對(duì)我們的要求，我就對(duì)比我們現(xiàn)在的孩子，那個(gè)時(shí)候我們?nèi)羰浅燥埖臅r(shí)候，爺爺如果不上桌，你看著，餓得不行，你是不能動(dòng)的，必須爺爺先吃第一口，然后你才能開(kāi)始動(dòng)，而一旦動(dòng)了的話(huà)，我們家的規(guī)矩是你把那個(gè)碗一端，你不能放下，一放下就吃飽了，我覺(jué)得這也是一種文化的本身，這能夠塑造一個(gè)人，這個(gè)影響是潛移默化的，盡管在學(xué)理上你可能會(huì)把它忘記，但是其實(shí)在你生命中間，你不斷會(huì)把它填出來(lái)。其實(shí)陳先生70歲的時(shí)候，我們給他過(guò)一個(gè)生日，我就用陳先生的名字寫(xiě)了八個(gè)字，當(dāng)時(shí)跟他講，在鼓浪嶼出生，然后是應(yīng)字輩，所以叫鼓應(yīng)，我的前面四個(gè)字叫“鼓道熱腸”，因?yàn)殛愊壬堑兰易顭崃业墓拇嫡摺＃ㄐΓ┖竺嫠膫€(gè)字是什么呢？應(yīng)物仁心。仁義的仁，就是他對(duì)別人這樣一份仁心，仁是什么呢？仁就是一種愛(ài)，一種合群，一種群的精神，因此在一個(gè)月以前，80歲的時(shí)候，我們有個(gè)小的聚會(huì)，我當(dāng)時(shí)說(shuō)了幾句話(huà)，我說(shuō)陳先生給我的印象，第一是能愛(ài)，第二個(gè)是能容人。愛(ài)人的話(huà)，儒家的禮談的非常清楚，那么容人的話(huà)，可能從道家，當(dāng)然包括佛教，一會(huì)有請(qǐng)樓先生，他會(huì)談的很清楚，這里面其實(shí)也會(huì)牽扯到陳先生提到的一個(gè)，對(duì)于我們每個(gè)人來(lái)說(shuō)，尤其現(xiàn)在的人來(lái)說(shuō)，在個(gè)體和合群之間的一個(gè)張力，“做自己”和“在一起”之間的一個(gè)張力，有時(shí)候你“做自己”就不能“在一起”，你“在一起”的話(huà)就要舍棄自己，我不知道陳先生，就這個(gè)問(wèn)題，“做自己”、“在一起”，一般的說(shuō)，道家更多的強(qiáng)調(diào)“做自己”，儒家更多的講“在一起”，陳先生，因?yàn)閷?duì)這兩者的沖突及他們之間的和解有很多的研究，也有很多的心得，我想請(qǐng)陳先生來(lái)談?wù)勥@個(gè)話(huà)題。

　　陳：我們是在一個(gè)內(nèi)憂(yōu)外患的這樣一個(gè)激蕩當(dāng)中，怎么保持一個(gè)心靈的平衡，這非常重要，平衡其實(shí)是馬王堆出土的，《黃帝四經(jīng)》當(dāng)中出現(xiàn)的一個(gè)概念，那么在這里呢，講到寬容，我想到有一年魯汶大學(xué)的戴卡琳請(qǐng)我夫妻，還有湯先生、跟葉朗先生，還有趙敦華，我們一起到那邊去參訪，晚上吃飯?jiān)诼灭^，湯先生說(shuō)，跟我說(shuō)一句話(huà)，跟我聊天的時(shí)候講說(shuō)：我今年75歲，我這一路走過(guò)來(lái)，覺(jué)得寬容最重要。這話(huà)我一直記得，因?yàn)椋魑徊涣私猓覀冞@個(gè)道路的心路歷程，我在喜歡道家，講道家，在我的環(huán)境里要付出非常大的代價(jià)，這一點(diǎn)王博略有所知，但是也不是那么清楚。在學(xué)術(shù)上，一個(gè)是儒家，有這個(gè)很多留美派，那都是瞧不起我們這些，然后又是覺(jué)得你有祖國(guó)的，有一種國(guó)家民族的感情，那都是有一些反共的，我今天可以講，因?yàn)槲椰F(xiàn)在不怕，反正不倒，我自己差不多也要倒了。但是很一意獨(dú)行，很孤獨(dú)的走道家的路子，然后走出來(lái)，我們辦道家文化研究，我還記得，有一天李學(xué)勤先生來(lái)了一個(gè)稿子，我跟王博剛好在芙蓉里，這個(gè)菜和水餃都煮好了，結(jié)果李先生說(shuō)稿子寫(xiě)好了，我們兩個(gè)人下大雪，騎自行車(chē)，沿途走，走到社科院的宿舍，拿了稿子還熱騰騰的，是吧？還記得吧？然后再吃飯，所以我們每個(gè)人啊，等下我最后講話(huà)的時(shí)候我要講，師生之間也好，朋友之間啊那種溫馨，讓我們?cè)谝粋€(gè)困頓的環(huán)境，內(nèi)憂(yōu)外患的環(huán)境要多多的相互關(guān)照，是因?yàn)槲易约阂恢崩鲜亲非笠环N偉大的精神，一直在這種環(huán)境被打，所以這個(gè)時(shí)候我酒神的精神，使得我再慢慢的爬起來(lái)，這個(gè)爬起來(lái)不是一天兩天，一個(gè)月兩個(gè)月，一年兩年三年，甚至很長(zhǎng)時(shí)間，但是那個(gè)酒神精神激發(fā)一種我生命的動(dòng)力，然后，莊子，這種所謂的安其性命之情，一方面莊子的任情，放，另一方面呢，要如何要收，老子的歸根，我剛才講老子，八十一章最后“既以為人己愈有，既以與人己愈多”，我想很幸運(yùn)的我們認(rèn)識(shí)的一些朋友，都是以人為人，所以我在困境的時(shí)候，我的老師以及老師的老師總是出來(lái)帶著我來(lái)解決困難，所以，因?yàn)檫@樣一個(gè)影響，使得我會(huì)這樣做。一個(gè)年輕人，如果我花兩三天時(shí)間，可能是他一生的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，或者是，兩三個(gè)小時(shí)，就是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，因此我自己受到老師們長(zhǎng)輩們這樣的關(guān)愛(ài)，因此呢，我也會(huì)這樣，這個(gè)時(shí)候我想也正如王博一直在關(guān)心很多人，在替很多人做事一樣，我想在這一點(diǎn)，不管是儒釋道，不管在西方，還是有很多人倡導(dǎo)這個(gè)的。

　　樓：你剛才這個(gè)問(wèn)題啊，問(wèn)到了我研究中國(guó)傳統(tǒng)文化的一個(gè)趣味點(diǎn)，剛才王博也提到了，我做了王弼的一個(gè)校釋?zhuān)且晃环浅Ｄ贻p，23歲就去世了的一位魏晉玄學(xué)家，那么研究玄學(xué)，是我進(jìn)入中國(guó)傳統(tǒng)文化的一條重要的路徑，剛才王博提到，是為了人個(gè)人？還是為了大家？其實(shí)這個(gè)問(wèn)題，是人類(lèi)永恒的一個(gè)問(wèn)題，任何社會(huì)，任何個(gè)人，都會(huì)碰到這個(gè)，因?yàn)槟闶巧钤谝粋€(gè)群體之中，可你又是個(gè)個(gè)體，你要是實(shí)現(xiàn)個(gè)人的價(jià)值，實(shí)現(xiàn)個(gè)人的興趣，個(gè)人的情感，可必須又要在這個(gè)社會(huì)當(dāng)中里跟它有個(gè)協(xié)調(diào)，那么這個(gè)問(wèn)題，玄學(xué)可以做，那么我們講，玄學(xué)的主題是什么？名教與自然嘛，自然就是個(gè)人的問(wèn)題，名教就是社會(huì)問(wèn)題。那么玄學(xué)家怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題？我們的名教是建立在一個(gè)人文自然關(guān)系之上的 這種行為準(zhǔn)則規(guī)范，它不是建立在一個(gè)人與人之間非自然關(guān)系之上的這種行為規(guī)范。我剛才講了，我們中國(guó)人強(qiáng)調(diào)人與人之間內(nèi)在的自然關(guān)系，父母子女、兄弟姐妹、同胞，這都是自然關(guān)系，有一種內(nèi)在的聯(lián)系，這跟西方，有一個(gè)造物主來(lái)創(chuàng)造萬(wàn)物，物與物之間都是這樣一種外在關(guān)系是不一樣的。

　　陳：我們得留一點(diǎn)時(shí)間，讓他們發(fā)問(wèn)。（笑）

　　樓：我明白，我簡(jiǎn)單說(shuō)。我們名教建立的基礎(chǔ)，名教建立在人與人世界自然關(guān)系基礎(chǔ)之上，一種內(nèi)在關(guān)系，因此這個(gè)人跟個(gè)體的自然本性來(lái)講，沒(méi)有必然沖突，是可以結(jié)合的，這個(gè)問(wèn)題不好深講，既然已經(jīng)提出了，我們?cè)谙惹氐臅r(shí)候，道的概念和倫理的概念是不同的，我們現(xiàn)在道德就等于倫理，倫理就等于道德，這兩者是不同的，什么時(shí)候把這兩者概念混為一體呢？玄學(xué)，玄學(xué)把名教和自然結(jié)合起來(lái)了，名教本于自然，名教出于自然。大家知道王弼怎么來(lái)解釋“孝”這個(gè)概念的？這很有意義的，王弼講：“自然親愛(ài)為孝”，我們明白了這一點(diǎn)，我們遵守孝道啊，自然親愛(ài)的體線(xiàn)啊，不是一種強(qiáng)加的，不是一種外在的，所以正是因?yàn)槿伺c人之間自然親愛(ài)的才構(gòu)成我們的孝道啊。所以，玄學(xué)讓我明白了個(gè)人跟群體應(yīng)該是統(tǒng)一的，個(gè)人的行為一定要與群體的規(guī)范要求要相合的，我們現(xiàn)在很多人的苦悶就在于，既然要自由，就不要有管束，有管束就是沒(méi)有自由，能這樣嗎？不能這樣。我們苦悶的道理這樣我們就明白了嘛，任何人的自由都是在不妨礙他人前提之下才有的，你要一妨礙了別人的自由，你就沒(méi)有這個(gè)自由了。所以說(shuō)，自由跟自由，不是說(shuō)想怎么樣就怎樣的，而是說(shuō)要遵守一個(gè)群體的、大家需要遵守的共同的規(guī)則之下的自由。這是孔子到了七十歲才體會(huì)到的，70歲的時(shí)候，孔子說(shuō)：“七十而從心所欲不逾矩”，“矩”就是這個(gè)規(guī)矩嘛，在這個(gè)規(guī)矩之內(nèi)你可以從心所欲，離開(kāi)了這個(gè)規(guī)矩，你就不能從心所欲了。所以任何個(gè)體的自由都是和群體的規(guī)范是統(tǒng)一的，你只有遵守這個(gè)群體的規(guī)范，就有充分的個(gè)人自由，你要想得到充分的自由，你就要遵守群體的規(guī)范。我想這個(gè)意思非常重要，這也是我們今天重新來(lái)認(rèn)識(shí)民族自由這樣一個(gè)概念的時(shí)候必須具備的，否則的話(huà)，你永遠(yuǎn)都會(huì)成為民族自由的犧牲品。

　　王：孔子70歲才明白這個(gè)道理，我就可以很釋然，因?yàn)槲业浆F(xiàn)在為止還沒(méi)有想通這個(gè)道理。（笑）其實(shí)我很喜歡山西，山西老鄉(xiāng)有時(shí)候講一句話(huà)叫——“相與”，這句話(huà)很古老，莊學(xué)里面有時(shí)候講這句話(huà)比如“相與于無(wú)相與” ，其實(shí)這是一個(gè)很高的一種境界，也可以說(shuō)是一種很高的智慧。相與就是在在一起，無(wú)相與就是做自己，我們有一種追求總是說(shuō)，我們盡量在做自己的情況之下，然后在一起，當(dāng)然我們不知道我們能不能實(shí)現(xiàn)。剛才陳先生已經(jīng)提醒了，我們把時(shí)間留給在座的同學(xué)們，我們有幾個(gè)問(wèn)題，先舉手的可以先得。

樓：其實(shí)，我經(jīng)常講，中國(guó)的文化精神，可以分為兩個(gè)層面。一個(gè)是“道”的層面，一個(gè)是“藝”的層面，那么這兩個(gè)層面又是結(jié)合在一起的，不可分開(kāi)的。道通過(guò)藝來(lái)體現(xiàn)，藝?yán)锩嬗职溃仙诘溃帽容^傳統(tǒng)的話(huà)來(lái)講，有上達(dá)，有下學(xué)，上下不能分開(kāi)，上下是一個(gè)結(jié)合體。道與藝也是緊密結(jié)合，我曾經(jīng)講過(guò)八個(gè)字，以道統(tǒng)藝，用道來(lái)統(tǒng)率藝，由藝臻道，通過(guò)藝提升到道。如果我們的“藝”僅僅是淪為一種技藝，一種物質(zhì)狀態(tài)的東西，那就失去了它存在的價(jià)值，我們現(xiàn)在很多的“藝”已經(jīng)淪為物質(zhì)，淪為技術(shù)，如果這樣做就會(huì)有問(wèn)題了，像宋明理學(xué)家反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，我們不要玩物喪志。所以，“游于藝”一定要提升到“道”，“藝”才有用。關(guān)于“藝”，有各種各樣的“藝”，六藝?yán)锩妫覀兛梢钥吹蕉Y、樂(lè)、射、御、書(shū)、數(shù)，禮樂(lè)是文藝，射御是武藝，書(shū)數(shù)是技藝。所以藝可以分為文藝、武藝、技藝。籠統(tǒng)地講，都是藝，藝是一個(gè)具體的操作的行為。剛剛我們說(shuō)通過(guò)藝是為了修養(yǎng)我們身心，其實(shí)我常常講，很簡(jiǎn)單，一個(gè)人欣賞的品味，就可以看出一個(gè)人的人品。他的欣賞品味是高雅的，還是低俗的……這很不相同，也就是他內(nèi)心情感的追求。所有的藝術(shù)是為了陶冶人心，不能夠把它淪為技藝，尤其不能夠把它淪為玩物，變成玩物了，變成技藝了，就失去了中國(guó)文化的意義了。人們也很擔(dān)憂(yōu)，自從我們學(xué)習(xí)西方以來(lái)，我們把很多藝術(shù)都變成了技術(shù)，因?yàn)樗麄兪怯袑?zhuān)門(mén)的技藝的，這個(gè)問(wèn)題使我們?nèi)松男摒B(yǎng)過(guò)程中，可以說(shuō)是缺乏的一個(gè)直接情感的信號(hào)，藝術(shù)是一個(gè)很直接的情感信號(hào)，通過(guò)這個(gè)我們才能夠明白，理解到，我們要拓展我們的情趣，拓展我們的藝術(shù)修養(yǎng)，我們能夠去參與藝術(shù)實(shí)踐的最好去參與藝術(shù)實(shí)踐，不要做僅僅是一個(gè)欣賞者，欣賞者當(dāng)然也重要，我們不要成為一個(gè)單純的欣賞者，我們要做一個(gè)藝術(shù)參預(yù)者。在二十多年前，我曾經(jīng)希望我們學(xué)校能成立一下國(guó)藝館，里面可以琴棋書(shū)畫(huà)，可以手工制作，都可以。通過(guò)這個(gè)呢，可以培養(yǎng)我們學(xué)生廣泛的興趣，去認(rèn)識(shí)我們?nèi)松囊饬x和價(jià)值，成為一個(gè)富有藝術(shù)情趣的生活者，不要成為一個(gè)干巴巴的、枯燥的人，要有多方面的興趣，讓我們的藝術(shù)，起到這樣的一個(gè)作用，就要這樣子。

　　陳：來(lái)一段唄！（笑聲，掌聲大作）

　　樓：來(lái)一段我們昆曲里面具有代表性的，《游園》。這個(gè)應(yīng)該是杜麗娘來(lái)唱，不應(yīng)該是我來(lái)唱，我學(xué)幾句，《游園》里有一段，是說(shuō)杜麗娘到花園里去，花園已經(jīng)荒廢多年了，凋零了，這個(gè)曲牌名字叫《皂羅袍》，我唱兩句吧。

　　原來(lái)姹紫嫣紅開(kāi)遍
　　似這般都付與斷井頹垣
　　良辰美景奈何天
　　賞心樂(lè)事誰(shuí)家院？
　　（掌聲）

　　再唱兩句《天凈沙·秋思》吧。
　　枯藤老樹(shù)昏鴉
　　小橋流水人家
　　古道西風(fēng)瘦馬
　　夕陽(yáng)西下
　　斷腸人在天涯。
　　（掌聲）
                          
      
                              
         

　　王：良辰美景奈何天，斷腸人在天涯。北大雖然沒(méi)有國(guó)藝館館，但是北大有藝園啊，我們有食堂叫藝園啊，我們把吃飯都能吃出藝術(shù)來(lái)，到時(shí)候我們?nèi)ニ噲@吃飯的時(shí)候，叫“游于藝”。

　　樓：北大的同學(xué)很好，有好多這樣學(xué)生社團(tuán)，有京昆社、有古琴社很多很多，我們北大的同學(xué)的生活是很豐富的，也令很多大學(xué)的同學(xué)非常羨慕我們北大學(xué)生的豐富的藝術(shù)生活。（笑）

　王：各位有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)兩位老師不同的風(fēng)格？樓先生，我們從八十年代開(kāi)始，來(lái)到北大哲學(xué)系，后來(lái)有機(jī)會(huì)聽(tīng)樓老師的課，特別是在讀研究生的時(shí)候，一直給我的印象就是做學(xué)問(wèn)很?chē)?yán)謹(jǐn)，但在嚴(yán)謹(jǐn)之中也會(huì)有他自己的那種情趣和灑脫。我們知道，樓先生不僅是位學(xué)者，他還是個(gè)農(nóng)民（笑），他種地啊！他自己，樓先生是租了一畝地，是吧？

　　樓：半畝。（笑）

　　王：哦，那就是有個(gè)地方叫“半畝園”是您開(kāi)的。（笑）租了半畝地，我剛才還和樓先生請(qǐng)教，他現(xiàn)在為止，這個(gè)半畝地里有大棚，有蔬菜，他說(shuō)一個(gè)人吃不了，一家人也吃不了，我們什么可以分點(diǎn)吃？（笑）樓先生很喜歡古琴，有個(gè)古琴社是吧？樓先生也保持著跟古琴社的朋友的聚會(huì)，樓先生也很喜歡昆曲，他能唱昆曲。（掌聲，來(lái)一段）。這樣講的話(huà)，樓先生真是“志于道，據(jù)于德，依于仁，游于藝。”當(dāng)然我知道樓先生對(duì)“游于藝”，有他有自己的一個(gè)理解，當(dāng)然如果我們把“藝”簡(jiǎn)單的理解，那么樓先生真算得上是“志于道，又游于藝”了。我特別想請(qǐng)教樓先生，我們中國(guó)文化除了一個(gè)大的傳統(tǒng)，所謂的經(jīng)典，我們讀書(shū)，我們學(xué)習(xí)，我們明白道理，之外的話(huà)，藝術(shù)、情趣，其他的各種各樣的形式對(duì)人格養(yǎng)成，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中能夠起到什么樣的作用呢？