文化中國與理想憂患（高爾泰對話錄）

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文化中國與理想憂患（高爾泰對話錄）

高爾泰畫作 《夸父逐日》之三，2006年

高（高爾泰）：著名美學家，學者，藝術家
浦（ 浦小雨）：畫家
查（查常平）：批評家、學者，《人文藝術》主編，供職于四川大學宗教研究所
時間：2011年8月10－11日
地點：拉斯維加斯高爾泰浦小雨夫婦家
錄音整理：邢冬雪（經對話者本人校對修訂）

引言：作為二十世紀中國五大美學家之一，高爾泰先生是“主觀派美學”的代表。他的言述，深深地影響了五十年代與八十年代的漢語思想界。他在《論美》（1983）、《美是自由的象征》（1986）中提出的“美是自由的象征”命題，隨著華夏民族5000年來追尋的“出埃及”的深進，將成為影響人類生活的觀念遺產而被傳承下去；作為中國當代藝術界中“深度繪畫”的典范藝術家，其作品的歷史性深度可以說與尚楊、丁方等不相上下；其書法古樸拙雅、瀟灑于哲思中、酣暢于頓挫間；作為一代散文作家，其生死歌哭之作《尋找家園》，2007年獲北京當代漢語研究所“當代漢語貢獻獎”，大陸刪減本一度榮登2004年暢銷書榜，近年再版深為讀者厚愛，有英文譯本付梓，法文本正在翻譯中。其夫人浦小雨老師的繪畫，秉承莫高窟壁畫精神而獨具一格。

一、文化中國的鄉愁

查： 我這次看你的作品，我覺得它在時間觀念上始終是和過去有聯系的，這是第一點；第二點，它和過去的中國文化有聯系。這會不會在另一個方面引出心理上的問題，比如說我也對技術有一種拒斥。對現代技術，如計算機考試這些東西我去考就是考不過。   

高： 它是一種鄉愁。比如說佛教，我不信佛教，但是我童年的很多記憶是檀香味，寺廟里黑糊糊的味，那些東西我父親帶我到寺廟里去都能看到，遠遠地就能聽到晚鐘的聲音。小時候在農村，抗日戰爭的時候都是在山村里度過的，所以那些檀香味，童年記憶是和佛教有聯系的。我對佛教有一種鄉愁的感覺。中國文化對我來講也是一種鄉愁。我現在是作為一個美國人，實際上我的祖國是文化中國，不是政治中國。文化中國是我的鄉愁，我的母語是我的祖國，但是，我作為美國公民有一個美國的保護，我需要這個安全。我到中國去，人家同胞迫害我，還有一個國家保護我，不然我就是國際孤兒，沒有人保護我。雖然我現在是美國保護我，我生活在外國，但是我的母語，我的文化中國仍然是我的鄉愁，這就是現在的狀況。中國要民主化，用你的話說中國是五千年才能實現轉化。這個五千年人民付出的代價，比一場革命要大。   

查： 革命的結果又可能是惡性循環，更糟。

高： 是，這就是困境。中國歷史的困境。李澤厚、劉再復說現在是再現漢唐盛世風貌，其實漢唐也是困境。漢高祖維穩，殺了許多幫助他成功的功臣，所謂的功臣。唐太宗奪權，殺了自己的兄弟，直到武則天，都是些男女流氓，太監弄權特務橫行，骯臟得不得了，從前有“臟唐臭漢”之說，現在沒人提了。打開中國歷史，一股子血腥氣。那些東西放在今天來講，已很平常，中國人都習慣了。但是這種平常，信息時代是不允許的。我相信，網絡會改變中國人民的習慣。

查： 這是不是中國文化基因的問題？

高： 要說是基因的話，也可以。你想想孔子，他是一個布衣，有生之年奔走道路，到處碰壁，活得很辛苦。是后來的統治者，就是從臭漢時代的董仲舒開始，發現了他的觀點的利用價值，才把他塑造成一個馴服人民、培養奴隸的至圣先師。這個因襲了千百年的官方孔子，跟真正的孔子不是一回事。真正的孔子，要生動和豐富得多。老莊一直在民間，靠自己的智慧贏得尊敬，孔子被抬進了廟堂，不斷地被加強粉飾，成了奴隸王國的圖騰，真是倒透了霉了。到后來宋明理學，一路下來都是官方化的。這個官方性質里面，就有中國文化的基因。

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查： 孔子一方面在漢代被利用，是因為他有被利用的地方。從這個意義上講，他實際上就是基因的問題。這個基因的問題在哪里？基因的一個很重要的表現是什么呢？中國文化在社會層面強調的是強權正義。強權正義成為一種社會變革的動力和模式，導致中國文化不斷地在暴力中輪回。從基因的層面上講，我覺得儒家或者道家在根本上是對于個人修養的學說。它對社會層面是沒有辦法的，沒有開出公義的社會論。這個就讓法家填補了進來。法家作為一種學說來講，其實就是主張強權正義。

高： 它就是術，統治術，而不是道?？鬃又v的是道，老子講的是道。老子的道是天道，孔子的道是人道。他這個人道不是天道，“子不語怪力亂神”。我就只知道這個君臣之道，他就講這個頭頭是道。

查： 他也是想巴結當時的統治者。其實，現實中的人之道，都是以自我為中心，無論君王還是圣人。

高： 君王當時講的是術，后來法家提供的是術，用術來控制，所以道與術之間有一個矛盾。孟子講民重君輕，是一個道的概念，是人道的概念。和法家的術不能相容。這一切都是虛的，所謂“務虛”。務虛沒用，我們在這里談話，也是務虛。決定性的因素是實力，權力的實力。比如國家的暴力機器，軍隊的核武。你跟金正日講理有用嗎？沒用，因為他好像有核武。不必證明有，只要好像有，就夠不用講理了。

高爾泰《風雨雞鳴圖》之一，水墨，70x70cm，1990

二、自我權力的限制

查： 中國歷史的社會邏輯是強權正義。根據我的思考，強權是一種事實，在古代人比較多就比較強，在現代依賴于你的技術。真正統治技術的還是思想。讓一個國家技術高明的背后是思想。為什么呢？像美國為什么能夠跟蘇聯競爭，而且取勝呢？其實和思想有關系。我這次來就發現華盛頓實際是一個很偉大的人。他當時把天下打下來，他愿意放下來，不愿意做總統，不愿意做皇帝，很多人要擁戴他做國王的。他不做，要回去耕田，即便他后來做了總統，也只做了二屆。我認為這就是偉大的人，偉大的人是什么？就是他把自己的生命價值看得非常有限，他不是把這個價值無限化。如果1949年毛澤東當主席一屆五年，他就很偉大了。如果用宗教的話說，一個人要認識到自己的絕對有限，而且用這個指導自己的人生就很有價值。

高 （面向浦老師說）：他（查常平）有個統一的邏輯，一以貫之。他的信仰是真誠的。講話都發自肺腑，我很欣賞。他不是一種為學術而學術。但是，個人的局限是存在的，他說的這個道德，現在在美國并沒有普及，一般美國人非常個人主義，用貶義詞就是自私，根本沒有考慮國家的利益，都是個人的利益，包括華爾街大亨、學者教授等等，美國的左派也是目光很狹窄。這個東西并沒有傳承下來，成為引導人類的東西。人類還是自在地和自為地過著日子。

查： 我認為有一個差別在哪里呢？美國第一批所謂的國父、建國者，那幾個人由于受到了清教徒的影響，他們從憲法、從法律奠定了一些根基性的東西。我這次看了美國的《憲法》、我就很詫異。為什么詫異呢？它里面沒有明確的價值導向，但是《憲法》強調每一個權力部門之間要相互制約，這是第一點。第二點，作為單獨的權力部門，比如說作為法院，作為國會這個部門，作為一個系統來講應該自我約束。為什么要限制這樣的權力呢？一個人通過法律來限制我自己，這種就是一種絕對有限的思想在里邊。為什么我要限制我自己？因為我非常有限。作為一個政治人物，他如果不限制自己的話，他就會把手中的權力自我神化、給民族帶來災難。

高： 因為自己有限要限制自己，這個說法不是很周延的。美國憲法的偉大之處在于對權力的制約。

查： 這個根源就和他們最初的這些清教徒的信仰有關系。

高： 五月花號到美國東岸前，船上的清教徒商量，上岸以后怎么辦？達成了一個協議。這個協議成了美國憲法的基礎。這個就跟清教徒的宗教信仰有關。假如用宗教的說法，就是上帝的意志。但是，并沒有貫徹，世界的未來現在是越來越危險了。不必說地球和天外的行星相撞這樣遙遠的和不確定的東西，就地球本身來講，人口增長、生態的惡化等等這些進程是不可逆轉的，加上核武堆積如山，只要其中一小部分就足以毀滅地球幾百次，巴基斯坦那樣一個國家也有大量的核武，很有可能擴散到恐怖分子手里……這些個危險的境地并沒有因為美國的憲法精神或者是清教徒精神能夠緩和。

查： 現在美國有一些學者認為要推廣這個價值。我這次來訪問，威斯敏斯特神學院的院長，他寫了一本書叫《華盛頓傳》，帶我們去重走當年華盛頓抗擊英國人的地方。他認為：其實，如果你到弗吉谷那個地方去看，會發現華盛頓當時的處境很差。有一天華盛頓在森林里禱告，至于他禱告了什么現在不知道。在禱告的過程中，有一個貴格會的會友經過，因為貴格會在歐洲是絕對的和平主義者，他們主張不參與任何戰爭。貴格會的會友就聽見了華盛頓的禱告，回到家里告訴他的太太說他要去支持華盛頓、要參軍，因為他發現上帝是站在華盛頓一邊的。這次我們在費城訪問的時候有一個印證，在費城有一個建筑物，就是當年那些貴格會的信徒聚會的地方。那個地方叫“自由貴格會”。自由是什么意思呢？其實就是華盛頓當時所崇尚的人有良心的自由。這個良心的自由是什么意思呢？比如說我們從華盛頓的身上可以看得出來，當把他整個美國獨立戰爭打下來過后，他能夠放下，不被權利所誘導。他從這個權利里邊得釋放，不把這個權利無限化，而且不愿意當國王。他當時的地位完全可以做國王，而且還有人擁戴他。他后來做了兩屆總統，自己就下來了。他樹立了一個榜樣。這個榜樣就是和他們當時的宗教信仰相關，就是良心的自由。這個良心的自由在美國的《憲法》里邊，是通過《憲法修正案》來體現的。但是，《憲法》本身為什么沒有規定人的良心，比如我們要服從一種學說，原因在哪里呢？因為人的良心只能由上帝來引導。上帝的引導，就是通過人的自我引導。

高： 人心中的上帝，也可以解釋為人心中的神性。人性是神性加獸性。1%的神性就照亮了人的道路。但是，我剛才講了地球生態惡化、人口的增長，馬上就要60億、70億，到2060年的100億。地球是承載不了，這個是你不能控制的。非洲、南美洲、伊斯蘭世界的人口是無法控制的，白人國家的人口變成少數。他們要做的事情，不是上帝要做的事情。

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查： 因為基督教與自然科學是一致的。自然科學也講宇宙最后是要寂滅的?！妒ソ洝飞现v耶穌基督再來的時候世界要結束。至于說人口的增長，1%的白人的確還是在把握著這個世界。

高： 你的理想。

查：是我們的理想。我2008年就簽證要來美國。美國當時給我兩次拒簽。我有點兒氣憤。我想將來我如果到了美國會寫一篇文章叫做“美國的黃昏”。但是，這次來，改變了我很大的印象。第一，你看在美國整個的知識精英階層還是有一些公正的，在哪里呢？比如我現在住的地方有一對黑人母女。她們完全沒有工作，她們靠領糧食券生活得還不錯。當然，我從她們的表情上看得出來肯定她們也有痛苦的經歷。我也問了在那里呆的華人。他的小孩來這兒免費上學，從上小學馬上要上初中、而且上高中都是免費的，中午還提供一頓午餐。在中國大陸，你上學雖然國家是義務教育，但是還要交什么建校費，當然沒有免費午餐了。他說：美國這個地方給不同的人開了一個出路，而且美國的國會每年都在討論夢想法案。什么叫夢想法案？我的這位朋友，在大陸以前是一個醫生，后來他的太太來美國后開始讀書。他過來陪讀，后去學了護士，國家給了他一年的時間叫做高級技術工人的簽證。他通過這個找到一份工作。美國社會給不同的人開了出路。這一點和它在法律下人人平等很有關系。從根本上，美國是經歷了一個基督教的時代，其倫理原則貫穿在社會各個方面。因此，在這個意義上，你看看中國為什么有那么多的上訪者，我也問在這里的華人，他們說你為什么要上訪？而且很多方面，你的需要都能夠得到滿足。

我們到國會去參觀，國會議員我們也見了面。我原來想象那里是戒備森嚴的。它就是一般的安檢，就進去了，然后談話。當然我也跟他提了一些問題。

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三、理想主義者的憂患

高： 現在美國的大學校園里，都是左派占優勢，那些左派教授們硬是不愿意理解中國的現實。但他們對美國社會存在的問題，批判是比較深刻的。現在美國衰落的趨勢，和這些問題都有關系。我們無能為力，到這個年齡，少了些歷史的亢奮，看得就比較冷靜。但是，看到西方世界對于東方黑暗勢力的崛起和進攻反應遲鈍，還是有些焦慮。進攻性是看不見的，報刊，團體，花樣繁多，民族主義、愛國主義等等見縫插針，經濟上網絡上那些就更不用說了。人家在暗中持久地努力，而你渾然不覺，不是很危險嗎？

查： 現在全世界建立了500多所孔子學院，有權者企圖以文化的傳播改變世界對于中國的低人權狀況的批評。但是，關鍵在于你在傳播什么樣的文化。如果孔子能夠拯救中國，歷代王朝為什么會反復在暴力輪回中更替呢？**戰爭前中國為什么沒有崛起呢？

高： 這樣下去，到了攤牌的時候，你就會吃虧。人家時刻刻刻在進取，時時刻刻在為攤牌做準備，你老兄兩黨不合作，國會里沒完沒了地互相扯皮，怎么能行？
查： 這個是不是民主制度的優越性？任何事情都要經過詳細的討論？

高： 討論是為了解決問題，而不是互相抵消力量。我說我在看，這是我以局外人的身份看到的一小部分。有朋友批評我自甘局外，喪失斗志。我說，如果不能影響歷史的進程，不喪失又能如何？

查： 沒有革命的對象了。

高： 有是有的，比如專制。我惹不起，躲得起。躲起來了，就不要拍著胸脯逞好漢了。民主本身是非常難的，也不是一蹴而就的。美國的憲法了不起，又經過了那么多修正案，但是直到現在，問題還是很多。

查： 即使如此，由于美國受到了基督教的影響，社會生活的各個方面還是有一些基本的原則。雖然這個原則在局部是有違背的，但是總體上來講，我把它稱為“后基督教時代”。它是從一個基督教時代進入了后基督教時代，中國是從前基督教時代進入基督教時代。對于中國現在的新儒家、國學的擁護者，我就問了一個問題：1840年**戰爭之前，肯定國學在中國是占主導的，那個時候西方的學說很少進來。為什么那個時候的儒家沒有解決中國的暴力輪回難題？這意味著：中國傳統的文化，根本就沒有能力解決社會的暴力輪回問題。因此，在這個意義上，馬克思主義的暴力革命，其實是同中國傳統社會演進模式的結合，而且就是一個翻版。問題在哪里？我們今天一般的有識之士認為：中國不能再來一場暴力革命，因為它的結局是什么呢？和辛亥革命是一樣的，是以暴易暴。我們就要問在中國的文化元素、基因里邊有沒有一種非暴力的因素？在根本上，從社會哲學的層面，我們是沒有的。我認為在哪里有呢？在基督教里面有。中國社會如果不經歷一個基督教時代的倒轉，我們的社會是很難再一次避免暴力革命的。因為上訪，我經常看到那些上訪者的經歷太悲慘了。上訪者得不到公正的回報。為什么上訪？因為他對上面有一種公正的要求，當他這樣得到的回報是更不公正，這個時候怎么辦？要么就自殺、自焚，要么在我看來就成為一個基督徒。我1997年被黑社會打過，當時黑社會找了兩個人把我的頭用磚頭砸了。我在成都，縫了12針。

高： 還有這種事情。

查： 我在一個書里邊都寫了，他們敲了我的頭后，我抓住了其中一個人就把他扭到派出所，我整個背都是血。我后來被一個殘疾人送到醫院去了。這個事情就是因為我當時和我所住的房地產商發生了沖突。房地產商找的人來警告我，1997年香港回歸6月30號那一天發生的事情。我用了兩年的時間，我每周去找派出所要求他們解決。它根本不解決，后來我給市長寫了信，市長也通過秘書打電話。寫了信后，警察的態度就很友好，但是照樣不作為、不理你。到1999年的6月30號，我決定放棄追究，因為沒有任何辦法。發生了這個事情過后，我仔細想了一下，因為我是一個無權者，我對他們是沒有辦法的，這是第一點；第二點，我的朋友告訴我，有一個辦法我們找一群人把他打回來。我說我是基督徒，我不能這樣做。后來我就決定放棄這種追訴，一個律師朋友把他的情況查得很清楚。他是有前科的，其實他也很可憐，他因為前科出來沒有工作，帶了一個小孩，家里一窮二百。人家雇他，給他錢。但是上帝保守我，我挨打，因為那個時候我在成都還是有一些名氣，之前的媒體也采訪過我。房地產商通過他們的一個人送了三千塊錢的醫療費，結果我住了一個月的院正好用了三千塊錢，而且一個月就好了。醫生說這是奇跡。很快我就恢復了。第一，我經歷了這個暴力的沖突，而且我把它寫出來了。很多人認為這是一個很屈辱的事情。但是，我認為它實際上呈現了一個無權者、一個小民在中國社會里面的現實；第二，我作為一個基督徒，我對那個人、而且我現在包括對房地產商是沒有恨的。其實，這些人也是可憐的，他們也是受害者，為什么？因為他們迷信暴力。在歷史上，耶穌說過一句話：“凡是動刀的必死于刀下”。猶大帶人來抓耶穌的時候，彼得就把刀抽出來，耶穌就說這句話，你要把你的刀放在鞘里，不要反抗，原因在哪里？“凡動刀必死于刀下”。歷史上的很多皇帝，都是沒有好的結局的。如果他對別人采取暴力，因為別人會模仿他，你竟然對你的兄弟采取暴力，有一天也可能對我采取暴力，他的親信就不會相信他了。
高： 我跟你講一句，你講的都是理想主義的東西。你看北歐、希臘這些福利國家已經承受不了這個福利了。福利的重壓成了國家的災難。在美國，養懶漢是個嚴重的問題。很多人不工作，吃國家，等于讓我們這些交稅的人養他。有一些國家要削減福利的時候，這些人上街游行抗議。真正的騷動、血腥暴亂、燒警車，大量的這種事情，這是一種世界普遍的狀況。這以前是沒有的，包括環境難民、政治難民，人口的大洗牌，我的說法是出乎上帝的意料之外的。你可知道，由于債務危機，有些美國地方政府幾乎關門。

查： 這個是好事情。一個政府能夠關門，說明這個國家是有信心的。一個政府允許自己不辦公，這恰恰是它的優點。如果一個政府一天到晚在那兒折騰的話是有問題的。

高： 你得承認，現在福利國家的動亂，有一部分就是由于福利造成的債務負擔所引起的。

查： 在希臘，主要的原因是什么呢？就是人性的懶惰，因為希臘人上班，比如早晨十點鐘才上班，下午四點過就休息了。歐洲都是這樣的，人們貢獻得很少，又得到了高福利。這個懶惰，其實和新教倫理是背道而馳的，因為基督教很強調人要殷勤地工作，以此榮耀上帝。

高： 我首先承認這是正確的，教人勤勞很好，奈何有太多的人不聽。我的問題是，世界往何處去？

查： 在回答“世界往何處去”之前，需要回答“人往何處去”；在回答“人往何處去”前，需要回答“我往何處去”。作為一個基督徒學者，我只知道“在盼望中要喜樂，在患難中要忍耐”（《羅馬書》12:12），相信將聽見約翰所聽見的大聲音從寶座出來說：“看哪，上帝的帳幕在人間。他要與人同住，他們要作他的子民；上帝要親自與他們同在，作他們的上帝。上帝要擦去他們一切的眼淚，不再有死亡，也不再有悲哀、哭號、疼痛，因為以前的事都過去了?！茨?，我將一切都更新了。”